Se cumplieron 10 meses de la condena al docente de música Lucas Puig, quien fue absuelto en un primer juicio y condenado a la pena de 35 años de prisión en un segundo juicio plagado de irregularidades. Al docente lo acusan del delito de “abuso sexual agravado por acceso carnal y por ser encargado de la educación, en concurso real con abuso sexual agravado por acceso carnal, por ser encargado de la educación y por el uso de armas (dos hechos bajo la modalidad cada uno de ser un delito continuado), ambos en concurso ideal con corrupción de menores agravada por ser encargado de la educación, por los hechos cometidos desde el año 2009, luego de las vacaciones de invierno, y hasta por lo menos el 12 de marzo del año 2010 inclusive, en el colegio San Benjamín de Los Hornos (La Plata), en perjuicio de E.V. y B.J.F”
10 meses de una condena errónea. 10 meses en la que un inocente está preso. 10 meses de un calvario que lleva 12 años sin justicia. 10 meses en donde la causa dió idas y venidas. 10 meses de una locura generalizada como son las falsas denuncias. 10 meses en que un docente acusado de un hecho inexistente está preso de un disparate con la única motivación de los denunciantes es pedir 35 millones de resarcimiento al docente, a la Iglesia y al colegio.
Este escandaloso caso comenzó en el 2010. Hasta ese momento, Lucas dictaba clases en el jardín de infantes del colegio San Benjamín de Los Hornos. La denuncia fue radicada en la Unidad Funcional de Instrucción número 7 a cargo de la fiscal Virginia Bravo y el juez de garantías que intervino fue Federico Guillermo Atencio, titular del Juzgado de Garantías número 1. Bravo sostuvo la grave imputación hasta que la investigación penal preparatoria (IPP) fue elevada a juicio oral. Aunque, una fuente muy vinculada con la investigación dijo a Crónicas Judiciales que “Atencio quiso sobreseerlo, pero quería que esta causa fuera a juicio oral”
Los particulares damnificados, apelaron la absolución dictada por el Tribunal Oral número 1 integrado por los jueces Jorge Moya Panisello, Andrés Vitali y Carmen Palacios Arias (entrañable amiga de uno de los abogados de la parte acusadora y la única que votó por la condena) a la Casación Penal Bonaerense. Los jueces Celesia y Ordoqui (hoy destituido y detenido por liberar detenidos a cambio de dinero. Integraba la "Megabanda" liderada por el ex juez Melazo. Antes había sido abogado de Aníbal Fernandez en el famoso escape en el baúl ). Estos dos jueces anularon todo. El Código Penal establece que no se puede juzgar a una persona por el mismo hecho dos veces y que de realizarse se violarían todas los derechos y garantías que tiene el imputado. Los denunciantes y la justicia en particular realizaron un circo mediático en donde nadie entiende que es lo que se quiere y debe hacer. Este caso dividió a la sociedad. La ciudad en su totalidad parecía conocer a las partes, a los abogados, y al imputado. Se leía en los medios acusaciones cruzadas por parte de los abogados y gente sin conocimiento de derecho ni de la causa comentaba en el Diario El Día que había que colgar a Puig en una plaza pública.
Los abogados que asisten a Puig dijeron a este medio que “En una curiosa interpretación del art. 371, los jueces Ordoqui y Celesia cuestionaron en su resolución del Tribunal Oral Criminal número 1. El fallo en primera instancia no dio por probados los hechos en su exteriorización material por los que el docente Lucas Puig fue llevado a juicio; fundándose en el testimonio de todo el personal del jardín, en las constancia documentales, en el sumario administrativo e inspecciones oculares.
"Se acredito, a lo largo de todo el proceso que los hechos no han acontecido, que el juicio y el debate se constituyeron legítimamente y resultan plenamente válidos; sin que ninguna parte planteara su nulidad o cuestionara la validez de los mismo; que las partes suscribieron conformes el instrumento primordial del juicio, “las acta de debate”, que presentan toda validez, de la que nadie se disconformó."
La defensa de Puig, en tanto, le apuntó al voto del Dr. Ordoqui, sobre el que describieron “una flagrante auto contradicción” al señalar que, en otra integración del mismo tribunal de Casación, el magistrado aplicó un criterio totalmente diferente al que usó en el caso Puig y que, de haber seguido sus lineamientos, plasmados aparentemente en varias resoluciones, no habrían más que favorecido la posición del imputado.
El juez Ordoqui ha construido un artificio jurídico para escribir un fallo a la carta, al ignorar no solo la jurisprudencia nacional e internacional, sino la propia. En otro caso se alza como paladín de la Constitución, la dignidad humana y, muy dolido, defiende a capa y espada el NON BIS IN IDEM (prohíbe la nueva aplicación de pena por el mismo hecho) pero, en la causa de Puig, en una obscena contradicción de sus propios criterios, que no solo desprestigia la justicia, sino también la función; ordena el reenvió de la causa para la celebración de un nuevo juicio, pero manteniendo válido el anterior; sometiendo al docente a una nueva persecución penal.
El segundo juicio:
Comenzó el martes 14 de junio en la Sala A del Fuero Penal platense, ubicada en 8 e 56 y 57. En esta ocasión, la parte acusadora está integrada por el fiscal Martín Chiorazzi y los abogados de las familias Flavio Gliemmo, Julio Beley y Martín Bolpe. Distintas agrupaciones y gremios docentes concentraron en la puerta de tribunales para pedir la absolución del docente.
"UDOCBA La Plata acompaña y apoya al compañero Lucas Puig alzando nuestra voz y nuestra Bandera para pedir que se termine este calvario en esta etapa tan dolorosa para él y su familia. Basta de maltratar a los y las docentes!", escribió el sindicato docente en su perfil de Facebook.
En el estrado desfilaron los testigos, las supuestas víctimas quienes declararon con la sala de audiencias vacía y con el acusado escuchando la declaración en otro sector. Los que sí estuvieron presentes fueron las partes intervinientes en el debate. Los menores pudieron declarar ya que un especialista en salud mental dictaminó que se encontraban en condiciones de dar su versión ante la justicia.
Las supuestas víctimas, hoy adolescentes, se mantuvieron en sus dichos iniciales de hace 12 años, cuando le contaron su versión de los hechos a sus padres. “Se los notaba con bronca y enojados porque nadie los escuchó hasta el momento” (es de conocimiento que los menores declararon tres veces, una en el despacho de la fiscal Bravo ante peritos de la Asesoría Pericial, durante el primer juicio un día antes del cierre en Cámara Gesell y en el segundo debate. La afirmación que “nadie los escuchó hasta el momento” se cae por si sola” explicó uno de los actores del caso. Ambos señalaron que los “abusos” fueron en el Salón de Usos Múltiples del colegio y en uno de los baños. “Por momentos se angustiaron y lloraron”, detallaron las fuentes consultadas y calificaron de “conmovedor” el relato de los adolescentes.
El bloque acusador desistió de la mayoría de la prueba ofrecida, entre los que se destacan la psicóloga particular y perito de parte Leda Olga Suarez (quién había aconsejado hacer la denuncia y validado el abuso en su momento), el pediatra Mario De Amézola, la perito de parte psicóloga Silvina Laura Catera, la terapeuta particular de la menor de muchos años Mariel Regis, entre otros. Fue llamativo el desistimiento de parte del Dr. Chiorazzi, representante de la vindicta pública, de las peritos psicólogas oficiales del Cuerpo Técnico Auxiliar del Fuero de Responsabilidad Penal Juvenil de la Corte, Licenciadas Elisa Rossi y Florencia Ortiz, quiénes evaluaron a los menores en el 2010 por solicitud de la fiscal Virginia Bravo.
En este debate, la Asociación de Pensamiento Penal se presentó como amicus curiae advirtiendo las serias irregularidades de la investigación e incorrecta valoración de la prueba.
Luego de estos testimonios, el fiscal Chiorazzi, con el acompañamiento de los particulares damnificados, solicitaron la ampliación de la acusación ubicando los supuestos hechos, no ya entre el 1 y el 13 de marzo de 2010 como afirmaba la requisitoria de elevación a juicio, marco fáctico que había ordenado la Casación que debía cumplirse el reenvío, sino desde el mes de julio de 2009 (después del receso escolar) hasta el 15 de marzo de 2010; con el agravante del uso de arma blanca y tentativa de violación. Sin embargo, anteriormente, en la instancia casatoria, tanto la fiscal Silvina Langone y los abogados Gliemmo y Beley habían afirmado que los hechos “sin dudas ocurrieron en el 2010”.
El Tribunal otorgó la ampliación y suspendió el debate por diez días para que la defensa ofrezca nueva prueba.
Unos días antes de la feria judicial de invierno, el debate concluyó con el alegato de las partes. La fiscalía pidió una pena de 25 años de cárcel y los particulares damnificados entre 20 y 40 años. También solicitaron el procesamiento de la docente Silvina Díaz, maestra de sala celeste del año 2010. La defensa solicitó la absolución y, en forma subsidiaria, la prescripción de la ampliación de la acusación al haber pasado más de doce años de los presuntos hechos acontecidos.
El Tribunal dictó veredicto el 30 de agosto de 2022, un mes y medio después de la finalización del debate, por la complejidad de la causa y los numerosos pedidos de las partes.
Ahora vamos a ir por los testimonios que propuso la defensa y que llamativamente fue “desestimada” por el particular damnificado
1- Elisa Rossi – Perito psicóloga oficial del Cuerpo Técnico Auxiliar del Fuero de Responsabilidad Penal Juvenil de la Corte
En el año 2010 realicé una entrevista como consta en el informe, así que voy recapitulando a partir de la lectura. Evalué en su oportunidad a una niña de nombre E. de cuatro años de edad. La evalué en los términos de lo que solicitan siempre en los casos de los niños supuestas víctimas de abuso sexual. Lo que hacemos en el Cuerpo Técnico Auxiliar es una evaluación a partir de entrevistas individuales, y en este caso en particular, fue una entrevista con la niña y una segunda entrevista con la perito de parte; que a su vez, tenía la particularidad en este caso de que era la psicóloga clínica, psicóloga privada, y a su vez psicóloga de la hermana de la niña. Yo lo consigné en el informe. Luego tuve como tercer punto, en la metodología de trabajo, una entrevista con la progenitora.
E. se presentó sin ningún tipo de dificultad, se pudo separar de su madre, participar de la entrevista. Tenía la particularidad de una imaginación bastante exaltada. Me llamó la atención los relatos porque traía, relatos de tinte fantástico, en los que refería animales pequeños como ratas, sangre, el uso de cuchillos, lo cual era referido en un marco de espontaneidad y de alegría, como un juego. Luego de eso, cuando indago sobre la familia, cuando le pregunto por la situación familiar, la niña sigue respondiendo brindando como una pararespuesta, como algo que no tenía nada que ver, me menciona a los miembros de su familia, pero luego se para, recuerdo que se apoya contra la pared de un lateral del consultorio y empieza a moverse, como en un gesto raro, riéndose y me dice que se quiere ir. Abro la puerta, llamo a la madre y doy por finalizada la entrevista, entendiendo que era una situación de estrés para la niña, con la cual la doy por concluida. No recuerdo si quedó en compañía de alguien, seguramente, porque a veces hay otro familiar que acompaña, ahí sostengo la entrevista con la progenitora y luego realizo una segunda entrevista en otra oportunidad con la perito de parte.
Voy a hacer mención a lo que puntué acá en el informe donde pongo articulaciones teóricas frente al material surgido…
Hice referencia a algunas puntuaciones en relación a la madre. Con relación a la progenitora se presentó con gran ansiedad y agitación, una persona con un nivel de pensamiento acorde a su edad –que quede claro que es una mínima referencia porque la pericia no es a la madre sino que es a la niña-, sin alteraciones de curso en el contenido del pensamiento, un lenguaje claro, rico, relatos prolongados y caudalosos. En dichos relatos se implementó un discurso de certeza sobre su saber, tornándose difícil la posibilidad de manejar otras hipótesis posibles frente a ideas tomadas. En los casos en los que vemos recurrentemente que sucede en niños tan pequeños, lo que tratamos es informar a los padres acerca de la sexualidad de un niño que es un tema que resulta, por más que pasen siglos o cientos de años de psicología, cuesta recepcionar acerca de la sexualidad infantil. La sexualidad infantil es una realidad, la curiosidad sexual es algo que existe. Y en este caso particular, en esta edad particular de cinco años, el niño está inmerso en una etapa de sexualidad infantil, con lo cual, expresiones vinculadas a la sexualidad, curiosidad, tocamiento, referencias al sexo son esperables, que es lo que yo trataba de intentar de brindar como información y aporte a la mamá. Me hizo referencia que vive con sus hijas, compartiendo con su pareja eventualmente cuando los visitaba al hogar. Manifiesta que su otra hija tiene diez años y realiza un tratamiento psicológico desde hace un año aproximadamente por padecer la niña, al decir de la psicóloga, una “depresión aguda”. Yo lo encomillé en el informe, o sea, me llamó la atención el diagnóstico de una depresión aguda de una niña de diez años, no es habitual. Tratamiento que también realiza con la Licenciada Leda Suarez, presentada como perito de parte de la niña que nos ocupaba en ese momento de la niña E.
El contexto en el que surge, en el que fue el disparador de la denuncia que es un relato que realiza la niña en presencia de la pareja de la mamá de la niña. Fue una escena de cocina, en donde estaban con una olla –esto es lo que me refiere la mamá- cocinando un peceto y ahí hace alusión, la niña, al miembro masculino, en donde a partir de esa lectura es indagada de alguna manera.
La etapa que la niña atraviesa se caracteriza por el empleo de la fantasía. La fantasía es una actividad psíquica que está en la base del juego de los niños, o sea, es esperable en la edad de ella. Lo que yo quise dejar constancia en este caso particular que por alguna razón, sucede en algunos niños, esta fantasía estaba más exaltada. Por eso agrego después, las construcciones ficcionales son propias de la etapa que atraviesa y poseen entonces un status de verdad en el sujeto que lo organizan, estructura y/o enferman de acuerdo al tratamiento que reciben del mundo adulto operante.
La fantasía es esperable en el sentido de que por una dificultad cognoscitiva, el niño lo que hace es completar o rellenar con conceptos que provienen de la fantasía y no de la realidad pero esto es esperable evolutivamente.
Otra particularidad que señalé acá, lo de la curiosidad sexual que recién se lo referí , que también caracteriza este tiempo de primera infancia, exploración del cuerpo, el cuerpo del otro, interés por los genitales, preguntas sobre el origen. Hay una famosa fantasía que es la fantasía cloacal, donde el niño tiene la idea de que el origen de los bebés son equivalentes o nacen a partir del aparato digestivo, porque el niño hasta ese momento en la etapa de cuatro o cinco años, sí tiene el concepto del aparato respiratorio y digestivo, no así de lo genital que está en conformación. Nunca son compartimentos estancos, es estimativo, porque a veces lo cronológico no necesariamente tiene correspondencia exacta con la edad evolutiva o mental.
La fantasía era acorde a su edad quizás con mayor estimulación, estaba exaltada, con un alto grado de ansiedad pero eso no implica que no tuviera correspondencia su edad evolutiva con su edad cronológica.
Todos nos constituimos a través del otro así que todos vamos a estar atravesados por la mirada del otro, por el baño del lenguaje del otro, en principio, primordialmente por la madre o su figura sustituta. Somos hablados por el otro, esto es inherente al ser humano, al cachorro humano. No encontré situaciones específicas vinculadas a un abuso sexual, lo consigné en el informe. En la entrevista con la niña no hubo ningún enunciado que tuviera un contenido o una referencia a los hechos denunciados. Por esa razón, como conclusión, entre la exaltación, el nivel de ansiedad, todo lo que implica –que a veces es tan importante transmitir esto- todo lo que implica una intervención psi-jurídica para el niño, todas las consecuencia que puede llegar a tener el testimonio de un niño, porque sabemos que –y esto está archi estudiado por psicólogos que me preceden- que cualquier interrogatorio dirigido o predeterminado en relación a un niño, justamente por sus fallas cognoscitivas, por la relación que tiene de dominio el adulto sobre él, va a tener una pregnancia, una distorsión respecto de la realidad que es determinante. Por eso es que es tan delicado el testimonio de un niño y es sobre lo que venimos insistiendo. En realidad el tema de la Cámara Gesell lo estamos utilizando como recurso no hace mucho tiempo.
Se podría generar una memoria implantada –que es un concepto muy nuevo- o falsos recuerdos. La memoria implantada tiene que ver con el falso recuerdo que es algo que se está desarrollando en esta última década, es algo bastante incipiente. No acá, sino que tenemos referencias de –hay un video que si quieren les propongo como aporte, que se llama “Como se constituyen los recuerdos”, lo pueden encontrar en YouTube y el psicólogo que investiga sobre eso se llama Martin Conway que es de la Universidad de Londres- Conway trabaja mucho y desarrolla este tema de los falsos recuerdos y hay una psicóloga que es de la Universidad de California que se llama Elizabeth Loftus y ella hizo todo un desarrollo sobre la psicología del testimonio y que tiene que ver sobre tener en cuenta esto de la memoria implantada y del falso recuerdo.
A partir de la íntima convicción que traía su mamá con respecto de una situación abusiva. Del material brindado en sus enunciados, de los juegos y dibujos –porque ella me hablaba de los juegos, de los dibujos- emerge contextualizado y atravesada por la mirada y el discurso del adulto, no encontrándose referencias específicas vinculadas a un abuso en el ámbito escolar. La curiosidad sexual y fantasía inherente a esta etapa se ha visto misturada, mezclada y compuesta por la lectura y decodificación de la progenitora y su pareja generando una composición imaginaria muy significativa. Se detecta la recurrencia e insistencia que ciertas expresiones se le imponen a su psiquismo. En realidad acá es para tener en cuenta otro autor que es un clásico que es Piaget que hace todo un desarrollo de lo que es el método clínico en relación a los niños y dice que frente a las preguntas del adulto el niño va a dar distintas respuestas, una de ellas la llama no hipotaquistas, que tiene que ver cuando el niño se quiere sacar al adulto de encima y responde cualquier cosa. Yo eso lo pensaba en función de cuando ella trae lo de los cuchillos, los castigos, de las ratas, los martillos. Esto no me acuerdo en que contexto surge este relato. Acá lo consigné: “la recurrencia e insistencia que ciertas expresiones se le imponen a su psiquismo como una obligación a ser formuladas, asociando elementos terroríficos como ratas, sangre, martillo, cuchillos, encierros, castigos, lastimaduras, sangre y dolor, configurando una composición ominosa producto de la saturación y afectación o la insistencia y el tratamiento de la temática”.
Yo basándome en la referencia clínica que consigné lo interpreto de esa manera como un chico saturado. De hecho, su primera respuesta fue, cuando empiezo a preguntar por el ámbito familiar, la nena se paró, se quería ir. Si bien no estaba a disgusto porque se reía pero como que decía cualquier cosa y en la primer entrevista se para como por disposición de agarrar la puerta e irse, lo cual doy por finalizada la entrevista.
Puse que no estaba en condiciones de declarar. “El material narrado por la niña se asocia en este tiempo particular a lo propio de su tiempo instituyente de un lado y a la lectura y decodificación y contaminación que del mismo han realizado los adultos convivientes. La inquietud y exaltación que manifiesta emerge más asociada a lo vivencial familiar cotidiano que a los enunciados de contenido sexual”. No hubo enunciado de contenido sexual de ninguna índole.
Usted dijo que a esta edad no está desarrollado lo genital ¿puede tener que ver con eso que no haya enunciados de contenido sexual? No, si bien no está desarrollado, está en plena exploración, o sea, no tiene conceptos acabados pero está tomada por la curiosidad sexual, está en esta etapa
¿A qué edad se refiere que no tiene conocimientos acabados? A esta edad, a los cuatro o cinco años están en plena exploración, en plena apropiación de todo lo que tiene que ver con la sexualidad
Usted dijo “no está desarrollado lo genital”, ¿qué quiere decir eso? Claro, como que está en plena etapa de diferenciación sexual, o sea, no tiene un conocimiento acabado, está en plena exploración de lo que tiene que ver la etapa sexual genital infantil. De cualquier manera después va a entrar en un período de latencia con la escolaridad donde esto queda sublimado de una manera hasta que se reactiva en la adolescencia o pre adolescencia. Queda sublimado, pasa a un segundo plano en el sentido que el niño empieza con la escolaridad a hacer una interrelación con el otro y a formarse a nivel educativo pero ya no está inmerso en esta curiosidad de la diferenciación sexual.
¿Cómo evoluciona en la vida del niño ese primer estamento en el que tiene una imaginación fantástica, fantasiosa hasta que después llega a pasar la adolescencia? ¿Cómo va evolucionando esa fantasía cuando es más grande? Evoluciona de acuerdo a cada persona. La fantasía es inherente y necesaria a esta etapa. Después se va adquiriendo un pensamiento que tiene que ver con la realidad, por eso hablamos de un pensamiento realista, ya el niño sale de un pensamiento mágico para pasar a tener un pensamiento más orientado a la realidad. Luego de ese predominio de esta etapa infantil en donde opera la fantasía de manera preponderante se va pasando en la medida que se adquiere escolaridad, en donde hay otro uso del lenguaje, otro uso del pensamiento y las facultades se van desarrollando, hay una percepción más cercana a la realidad.
¿Los significados se van construyendo? Por supuesto
¿Esta nueva etapa puede estar viciada por el conocimiento previo de esa etapa de la fantasía? ¿Qué sucedería a una persona que tiene implantados recuerdos, falsas memorias? La realidad está prácticamente perdida, no en este caso particular sino para todos. El caso Mac Martin es un caso emblemático del cual les quería hacer referencia. Eran tres cosas que por ahí podrían ilustrar, una era Conway, Elizabeth Loftus y el caso Mac Martin. El caso Mac Martin fue un caso donde hubo cientos de niños sospechados de víctimas de abuso. Un caso hasta que los niños llegaron a hacer mención a los laberintos famosos en donde sucedían los hechos terroríficos lo cual me hizo pensar el tema de ese caso de los martillos, los cuchillos. En el caso Mac Martin hay referencias a estos laberintos donde sucedía el terror, de lo cual no encontraron nada.
Todo esto a lo que se refirió en las conclusiones respecto a que los fragmentos referidos aparecen leídos, decodificados, contaminados significativamente por la fantasmática adulta familiar en un sentido cerrado, desesperado e indiscutido ligados a un abuso escolar, estas situaciones que usted advirtió,¿ pueden modificar una persona, distorsionar, de continuarse, la esfera de la realidad? Por supuesto que sí.
Cuando empieza la entrevista y se presenta la niña ¿con qué nombre se presentó? Con otro nombre. Cuando le pregunté cómo se llamaba, me dijo que se llamaba Luci, no dio su nombre sino que hizo alusión a otro nombre. Por eso consigné lo de… si bien hablo de la fantasía como característico de la etapa, en algunos niños es más exaltada que en otros, en este caso en particular por eso lo puse en el informe de esa manera
Usted declaró en esta causa ¿Cuántas veces? Puede ser que haya citado la fiscalía para que diera fundamentos teóricos, algo así puede ser.
¿Recuerda usted si hizo una Cámara Gessel en ámbito de la fiscalía de la Dra. Bravo? Yo participé pero no realicé la Cámara Gessel. Yo puse que la niña no estaba en condiciones y lo que me solicitó la fiscalía es que acompañara en la audiencia, acompañé a la niña. Primero que no hacíamos, no estaba el dispositivo de Cámara, entonces se tomó una declaración, yo acompañé, la asistí.
¿Se opuso? Yo sugerí que no se realizara la Cámara Gessel, de hecho lo volqué en el informe
¿Se realizó la Cámara Gessel? Y sí. En realidad no sé si llamarlo Cámara Gessel porque no era el dispositivo de Cámara era una declaración, una audiencia. No estaba reglamentado por la Corte
El ámbito en que se desarrolló la audiencia ¿fue un ámbito acorde? Recuerda quién estaba quién no estaba presente, si recuerda el ámbito físico mucho mejor No podría darle precisión. Se que fue en sede fiscal, no sé exactamente en qué lugar, qué oficina pero fue en sede fiscal y recuerdo que estaba la Sra. Fiscal y otra persona que acompañaba, como si fuera una oficial o una instructora o secretaria de la fiscalía. Yo no intervine, no formulé preguntas
¿Usted considera que un chico es sugestionable a esa edad? Sí, claro que sí
¿Usted recuerda en esta declaración si la nena decía que le hacía sangrar la nariz, si eso se lo hacía a todos los chicos, si hablaba del profesor con entusiasmo o no? No recuerdo
“Preguntada para que diga de ese relato cuáles fueron los indicadores emergentes que fundaron la conclusión del dictamen”. Usted dijo “no hubo momentos de angustia, no me encontré con una niña que tenga síntomas o padecimientos ni siquiera inhibición ni ningún otro tipo de indicador que diera cuenta de un atravesamiento de situación traumática en la escuela, lo que llamaba la atención era una producción de ideas espontáneas en E. que surgían como desarticuladas sin ideación coherente, ha llegado a decir que Lucas tenía un cuchillo, que se abría la nariz con el cuchillo y que se hacía sangrar, que se lo hacía a todos los chicos, hablaba del profesor con entusiasmo y cuando hizo la referencia al cuchillo lo manifestó presentando discordancia afectiva con lo relatado. Estas situaciones aparecían como disparatadas, escuché más un cuento terrorífico posiblemente como una respuesta a lo insoportable que resulta la intromisión de un adulto”. Lo recuerda? Sí, lo recuerdo
¿En la primera vez que la entrevista a la nena habla de cuchillos, de martillos, de sangre o habla de cuchillos, martillos, de sangre con un apersona determinada que sería Lucas? Sí, me parece que esto surge en la declaración. En realidad esto es a partir de la declaración que hubo, la pseudo Cámara Gessel que se realizó esto lo expresó ella ahí
Cuando usted la pudo entrevistar en el marco de la pericia que había sido convocada, ¿esto no había salido? No
¿Y de qué habló esa vez según lo que se acuerda? Fue participativa, le pregunté seguramente por el jardín, la verdad que no recuerdo cuál fue el contenido, sí puedo decir que participó sin ningún tipo de dificultad. A veces en casos similares sucede que o el niño no habla, o se va a un rincón o quiere irse con la mamá
Eso que tiene a mano que es un informe, es un informe que se realiza a consecuencia de esa entrevista que usted está hablando, ¿ahí habló de esos elementos? Sí, yo os consigné acá porque hizo mención, es más, por eso pongo la exaltación…
Usted dijo ratas, cuchillos, martillos Sí
Entonces la pregunta que le hacía yo, ¿ahora está mencionando a una persona en particular? En la entrevista no, pero sí recuerdo en la Cámara Gessel
Y en la entrevista ¿cómo salió el relato de ratas, martillos, sangre? No me acuerdo Doctor, no lo puedo recordar. Pero sí era un relato con esta producción terrorífica
¿Usted entrevistó a algún otro chico? Sí, entrevisté a otra nena seguro, creo que a ningún otro niño más
¿Podría decirnos algo de esa entrevista con J. Q.? Tengo el recuerdo de algunas situaciones que mencionara esta niña
¿Recuerda que esta niña le haya dicho algo respecto del profesor? Lo que tengo como recuerdo es que se refirió al profesor en un marco de alegría, hizo un cantito de una canción y manifestó como cierta inquietud, me generó sorpresa que aludiera al profesor diciendo “no sé qué pasa, por qué dicen que Lucas es malo, el profesor toca los instrumentos”, ¿no? Como un relato así muy espontáneo. Y hizo un fragmento de una canción que no recuerdo pero lo expresó ahí en el marco de la entrevista
Concretamente, expresó algo que usted ha consignado respecto de Lucas, con respecto al baño ¿recuerda sobre eso? No, no me acuerdo, respecto del baño, no
¿A qué se refiere la niña sobre Lucas? Claro, yo le pregunto quién es Lucas y me dice: “Lucas es un profesor de música que usa instrumentos para cantar”, a lo cuan asocia “Lucas no va al baño” y ella no sabe por qué algunos chicos dicen mentiras.
¿Usted le preguntó eso? No, lo asoció y espontáneamente me lo dijo. Cuando yo le pregunté qué hacían – esto no lo puse- pero cantó una canción ahí en el consultorio
¿Usted entrevistó al niño B. F.? No lo recuerdo
¿A una niña D.? No
¿A una niña M.? No
Cuando usted dice que la entrevistó a E., que se presentó como Luci y le hizo algunas preguntas, ¿a usted ya le resultó fantaseoso que hablara por ejemplo de una rata, de un cuchillo? Sí, claro. Sí, no me resultó fantaseoso, me resultó sintomático, vamos a decirlo con precisión. Sí señalé la particularidad de un niño a esta edad de la fantasía pero me resultó sintomático, vamos a decirlo con precisión, que una niña hablara de elementos terroríficos.
¿A usted le pareció un elemento terrorífico una rata? Y sí, en el contexto… porque no solo habló de ratas sino que habló de martillos, de cuchillos, de sangre. Me pareció sintomático.
Usted dijo que en un momento se puso contra la pared y le dijo “me quiero ir con mi mamá”, le aplicó lo que usted diría la teoría de Piaget ¿no? ¿Cuánto duro la conversación con E.? No entendí lo que dijo Doctor
No no dejeló, no viene al caso ¿Cuánto duró la conversación con E. desde que usted inició hasta que E, pidió irse con la mamá? Yo, para entender el contexto de la pregunta quisiera que me aclare porque no entiendo “si le apliqué”, yo no le apliqué nada
No, no, E. dije yo, que se quería ir ¿usted no nombró que Piaget uno de sus postulados era…? Las repuestas no hipotaquistas que cuando el niño dice cualquier cosa…
Ya está. La pregunta concreta es si usted puede estimar… Permitame decirle una cosa, porque yo hace más de veinte años que me dedico a esto, y el abordaje en relación a un niño jamás tiene que ver con un interrogatorio intimidatorio, que a veces no por mala intensión o por un cálculo de los adultos, sucede que los padres, con el mejor de los ánimos y voluntades, quizás indagan a un niño y hacen preguntas que son directivas, que son un interrogatorio cerrado y eso sí genera una incomodidad en el niño que, por ejemplo, genera esto de querer desembarazarse del adulto.
Lo explicó perfecto. Más o menos estimativamente ¿cuánto tiempo estuvo usted con E. la vez que la entrevistó? Es variable el tiempo. El tiempo cronológico exacto no lo puedo precisar
Usted a preguntas de la defensa dijo que a esa edad, cuatro o cinco años, un nene es sugestionable ¿podría decir usted, en abstracto, qué pasa a un nene de esa edad si es fuertemente amenazado, por ejemplo? Con que le va a pasar algo a su mamá, por ejemplo ¿qué repercusión tiene en el nene? Y obviamente es un enunciado muy violento, puede generar todo tipo de respuestas. Por ejemplo un niño puede salir corriendo a decirle a su madre, puede generar inhibición, puede generarle temor, puede generar un silenciamiento, lo cual es bastante conocido en los casos, en casos confirmados de abuso donde hay un pacto de silenciamiento como una etapa en todo lo que tiene que ver con un caso de abuso. Es uno de los pasos que lo determinan
Esto que usted habló de un diálogo con la mamá de la menor, usted le dio una explicación, pienso yo, ¿en abstracto será? De los casos de … explíqueme cuál fue la conversación que tuvo con la mamá? En realidad la apertura a la temática, el diálogo se dio porque la mamá tenía una formación como docente, tiene una formación como docente y me dijo que era Licenciada en Ciencias de la Educación. Muchas veces pasa que quizás los padres vienen como con cierto enojo, o como con mucha certeza respecto de algo, es interesante abrir el debate acerca de cómo es un niño, de lo que piensa, un poco para descomprimir la situación. En general suelo hacerlo, trato de tranquilizar a los padres, de ver si hay un estado de ansiedad si puedo aclarar algo, sobretodo bueno –y cada vez nos pasa más- es terrible que vienen pidiendo los padres que los llevemos a la Cámara Gessel y cuando le decís “mirá, no está en condiciones, evaluamos que no es conveniente”, se enojan, se molestan, hemos tenido hasta denuncias por esta razón porque se ponen a gritar, porque se fastidian “cómo que mi hijo no va a ir a una Cámara Gessel”, donde se pierde el interés superior de los niños se pierde de parte de los padres, sin querer, con las mejores de las intenciones y voluntades como decía antes.
Volviendo a este caso ¿a usted la madre le pidió que la niña vaya a la Cámara Gessel? No lo recuerdo, creo que no. Pero estaba como con una íntima convicción de una situación.
¿Qué le refirió a la madre, se puede explayar un poco más sobre eso? No podría explayarme sobre eso porque no recuerdo el diálogo que sostuve con la mamá. Puedo hacer mención a partir de la referencia de la lectura que hice pero sí la recuerdo como convencida, como preocupada. En la generalidad de estos casos, los padres vienen con una preocupación honesta y genuina
¿Usted habló con la madre antes de entrevistar a E. o después? Después. Siempre tomo contacto en la sala de espera y si veo que hay recursos en el niño como para iniciar la entrevista en el momento, inicio la entrevista con el niño y después con la madre. En otros casos no, tengo que hacer ingresar a la mamá o que el niño conozca el consultorio para que se sienta en un espacio más amigable
¿Cuántas entrevistas tuvo con la niña? Con la niña tuve dos entrevistas
En la segunda entrevista ¿recuerda algún episodio en la sala de espera? Recuerdo un episodio en la sala de espera del Cuerpo Técnico cuando la madre estaba con la niña. Cuando la nena me ve pasar para el consultorio, le dice a la mamá “ahí está la psicóloga, mamá, que vos decís que dice mentiras, ¿es esa?” Eso es lo que la nena le manifiesta. Estaban compañeras, personal de mesa de entradas.
¿Y usted que le contestó? Yo no dije nada, porque en realidad no estábamos en situación de entrevistas sino que yo pasaba para el consultorio y estaban aguardando en el sillón. La verdad que fue bastante duro enfrentar en ese marco de situación una entrevista con la niña, lo cual participó de cualquier manera sin problemas pero se me hizo un poco espesa la situación
Temporalmente cómo fue la sucesión. Usted habló de una entrevista con la nena y una entrevista con la mamá y habló de, vamos a llamarlo conflicto, donde la nena le dice eso a la mamá, ¿temporalmente cómo suceden los hechos? Primero la entrevista sin ninguna dificultad que tuve con la niña, después con la mamá. Y en una segunda fecha, esta entrevista que hago mención, antes de comenzar.
En la segunda entrevista E. estaba con su mamá esperando en la sala de espera, paso yo y la nena manifiesta señalándome “mamá, ahí va la psicóloga que vos decís que dice mentiras”, me acerco y le digo que yo no digo mentiras y ahí la mamá me dice amablemente “y los chicos tampoco”. Es verdad, sí, sucedió eso exactamente. Obviamente hay una fragmentación de mi recuerdo. Luego de esto creo que podríamos hacer un tratado sobre memoria y realidad.
2- Florencia Ortiz - Perito psicóloga oficial del Cuerpo Técnico Auxiliar del Fuero de Responsabilidad Penal Juvenil de la Corte
En el año 2010 nos repartimos entre tres (peritos) a 14 nenes, debo haber visto a cinco… Pericié a B. F. y por el contenido de la historia de esta causa lo recuerdo perfectamente. Vi primero al niño que tenía cuatro años.
En ese momento hacía dos años que éramos Cuerpo Técnico, así que teníamos un modo de abordaje similar al que hacíamos en el Tribunal de menores, así que hice la entrevista evaluando cuestiones generales del desarrollo, además de la posibilidad de que declarase, las condiciones de su relato. En eso me encontré un nene normal, ajustado a su etapa madurativa, con algunas cuestiones referentes al desarrollo como miedo a dormir solo, peleas entre compañeritos, la única problemática que el traía era esa, que se peleaba con los compañeritos, que lo retaban, nada sintomático. Nosotros en ese momento hacíamos un abordaje con una entrevista abierta que comprendía en primer lugar si el chico sabía por qué estaba ahí, para qué venía, qué le preocupaba, abierta. Cuando no surgía relato hacíamos un modo de entrevista semi-dirigida que no era predisponente, no era intrusiva sino también abierta y en ese momento yo pregunté “¿de Lucas que me podés decir?, estrictamente formulé esa pregunta. Y ante lo cual surgió toda la clase de música, las canciones, cosas absolutamente normal, nada que me haya llamado la atención. Y evaluando que no había nada que lo afectara a este niño, entrevisté a los papás, no una entrevista con ellos sino a modo de devolución de mi trabajo, de lo que había encontrado. Y esa fue la segunda parte de mi informe. Con lo que me encontré diferencia con los otros chicos evaluados, que fue una entrevista llevaba a cabo con mucha tensión porque no había forma de llegar a estos papás estaban –sobre todo el papá- estaban muy enojados, muy nerviosos y no pude transmitir tranquilidad que era mi objetivo. En ese momento el abordaje era ver de dónde salía la preocupación, de dónde había venido y por qué ese estado, por qué se presentaba de ese modo, en concordancia con lo denunciado y con la preocupación que tenían que no encontraba en el niño. Y ahí una secuencia que está en el informe que tenía que ver con el modo de aparición de lo que los preocupaba, que no venían en correlato con respecto con nada respecto del niño sino a partir del llamado de otro adulto. Eso para nosotros en ese momento era importante, era valioso. En oposición podría haber habido una posición de preocupación espontánea, porque el nene se tocaba, se pegaba, lo que fuere y “la sospecha de” pero había una certeza a partir de un relato adulto, entonces iba en dirección de quedarnos un poco más tranquilo de que no había nada desde la percepción de los papás respecto del hijo, sí hubo posteriormente una CONSTRUCCIÓN, porque a la mamá le preocupaba que no dormía solo, ella había empezado a ir a trabajar y había un montón de explicaciones que ella podía hacer que después cuando recibe el llamado lo completa. Bueno, no era porque empecé a trabajar que él no quiere dormir solo sino por esto. Esa fue la secuencia que plasmé en mi informe.
Y en la conclusión había dos ítems: uno, no había nada que lo afectara, por lo menos desde lo espontáneo, nosotros no hacemos interrogatorios intrusivos, o determinantes, o precipitadores, inductorios. Y por otro lado, que no estaba en condiciones (de declarar) porque no había relato de nada. Ese fue mi trabajo en primera instancia, después hubo otras instancias.
¿Qué me podés decir de Lucas? Previamente había preguntado por el jardín en general. De Lucas puntualmente, lo que actualmente sigo utilizando en las Cámara Gessel: que me podés decir o que me querés decir. Siempre para recoger un relato espontáneo, una expresión espontánea y no contaminada.
¿Siempre entrevistan a los padres también? Actualmente no.
¿Y en este caso por qué lo hicieron? No era una entrevista, era una devolución.
¿Y por qué creyó necesaria hacerla? Porque estaba ahí parados, me preguntaron y no quería dejarlos angustiados, no quería dejarlos preocupados. A lo largo de estos años hemos encontrado que no es muy útil, así que remitimos a las fiscalías que les transmitan la conclusión, pero muchas veces vienen con muchas expectativas de que declaren, lo chicos no están en condiciones. Hoy en día tratamos de evitar. En ese momento consideramos que merecían escuchar la devolución de nuestro trabajo.
¿Usted señaló recién que el dato que tuvo en cuenta era que nada provino del niño sino de una adulta que lo implicaba? Correcto.
¿Pudo enterarse de la forma en que la mamá y el papá abordaron a B. con respecto al tema? Está en el informe. Lo abordaron con preguntas de las que no solemos hacer pero que es normal que los papás las hagan, estaban preocupados y que eran precipitantes, las que tratamos de no hacer.
¿Qué significa “precipitantes”? “Qué te hizo?”, por ejemplo. Ya induce una respuesta.
¿Y eso puede ser perjudicial para el niño? Por supuesto
¿Por qué? Porque no proviene de su relato espontáneo y a esa edad, hasta los siete años, el chico está complemente comprendido por el discurso adulto, sobretodo de los padres, todavía falta un montón para que pueda tener autonomía de pensamiento y de lenguaje, por más que hable
¿Eso puede ser como un germen de una sugestión en un chico? Por supuesto, es el germen. En relaciones vinculares, los relatos familiares donde hay habilitación a la autonomía y los que no. Hay papás que son muy ansiosos y contestan antes, no los dejan hablar a los nenes. Hay papás que son mucho más respetuosos, que esperan. En otros niños que entrevisté me acuerdo ausencia de relato, ausencia de daño y papás muy confiados en nuestra palabra y esperando quedarse tranquilos.
¿Encontró en otros padres un abordaje más adecuado que el abordaje que le hicieron los padres a B,? Sí, por completo. Eran papás expectantes, con preguntas más abiertas, no tenían esta ansiedad que noté en estos papás, que más que dudas tenían certezas de que algo le había pasado, de que había sido lastimado, específicamente el padre. Lo recuerdo como un momento muy tenso, de no dejarme hablar, en un momento él había contado que todavía lo acompañaba al baño pero ya estaba solito empezando a poder hacerlo y me llamó la atención –yo no tengo respuesta para esto que voy a decir- el relato de “yo sé que no le pasó nada”. Esto me llamó la atención porque yo le estaba transmitiendo no encuentro nada, “yo sé que no le pasó nada” pero estaba muy enojado, con su enojo no había posibilidad de hacer algo con eso. La verdad que lejos de nosotros estaba la posibilidad de que estuvieran enojados o desconfiados. Sabía que no le había pasado nada “pero quería que ese hombre vaya preso”. La mamá tenía otra posición, estaba más confiada, en un momento estuvo más confiada, estaban diferentes, pero el enojo de ese papá yo me lo recuerdo. Esta incongruencia fue lo que a mí me sorprendió. También pudo haberse referido a que no le había quedado ningún daño psicológico, pero me llamó la atención, trataba de acercarme a eso pero un hubo forma de abrir el diálogo a otra cosa y ayudarlos por supuesto. Así que me quedé con esa incongruencia también.
¿Cuántas veces intervino en este proceso? En el año 2015 (en el otro juicio). También fuimos a ampliar el informe. La Dra. Bravo nos llamó y explicamos algunas cosas más, cuáles eran las condiciones para declarar, cuándo un chico era sugestionable, hubo un trabajo más, era un poco la ampliación del informe, explicamos un poco más. Y después, pese a que nosotros no lo habíamos recomendado, pero bueno, podía llevarse a cabo este acto hubo una video filmación en el despacho de la doctora, del que acompañé nomás, no hubo intervención mía, la Dra. Bravo le hizo unas preguntas al niño.
¿Usted toma en cuenta el hecho denunciado o el relato del niño para hacer el informe? El relato del niño. Nosotros no evaluamos la existencia o no de un abuso sino que a partir de un relato evaluamos la capacidad para dar su testimonio y además a veces nos preguntan por daño y si hay algún impacto sintomático o algo, pero que siempre tiene que ser verificado en el relato, no síntomas sueltos, porque el sujeto tiene que decir yo no duermo porque me pasó esto, sino no hay posibilidad de verificarlo.
Los síntomas no dormir o ir al baño más seguido, ¿son síntomas específicos de un abuso sexual? No. Ningún síntoma es específico de nada, sería un signo no un síntoma. Los síntomas para que sean síntomas psicológicos no médicos, tienen que haber una juntura con el relato y no extemporánea al sujeto sino del sujeto mismo. Yo tengo que poder decir que esta gastritis empezó porque mi papá murió, esa juntura la tiene que hacer el sujeto, no alguien de afuera, ahí es una interpretación pero no es relato del sujeto.
En esa segunda ampliación que hizo, ¿hizo referencia a la clase de música de lo que B. le contaba nuevamente? Sí, porque recuerdo que cuando el nene contó, lo primero que pensé fue “bueno, evidentemente este profesor dio bien su clase” porque el nene no solamente me cantó ochocientas canciones infantiles, que yo las conocía, sino que además sabía de los instrumentos. Y como me dedico a niños y he tenido hijos pequeños, era lo que se daba, son sus vivencias en relación a esta persona. No surgió ninguna constancia como la denunciada. Si hubiera existido hubiéramos estado hablando de otro tratamiento del caso porque hubiera podido ser escuchado, el derecho de los niños a ser oídos y hubiéramos trabaja en otra dirección, desde ya, es la ética de nuestro trabajo
¿Usted pudo indagar si la denuncia se generó por algún malestar del niño o por otra cosa? Sí, vuelvo a repetir, era la pregunta a los papás… En este caso la denuncia fue por lo que escuchó de aquel llamado telefónico y lo que luego recogen de la interacción con el niño, lo que fue ahí ya no podemos tomar mucho. Nosotros siempre tratamos de cuando aparecen las primeras cuestiones de sospecha no hablen mucho con los chicos porque si no ahí, porque son muy chiquitos, por la sugestionabilidad, se tiende a contaminar. Y eso aparece, doy un ejemplo ilustrativo, por ahí llega a Cámara y la confusión de los chicos, cuando es inmediata cuando pasaron algunas cosas y después tienen que responder algunas preguntas y no pueden sostener algo que le es ajeno, un poco sí pero un poco no.
Una incorrecta formulación de las preguntas a los chicos a esta edad y en estas circunstancias, ¿puede provocar una sugestión o el inicio de una sugestión? Es la causa. Pero la sugestión sería el medio, lo que generaría sería fabulaciones a esta edad. Las fabulaciones no son mentiras, son argumentos yuxtapuestos, explicaciones yuxtapuestas con la lógica infantil. A esta edad, la cigüeña no es una fabulación de los niños, es una ficción urbana, una fábula adulta. A los cuatro o cinco años está la teoría de la cloaca que la mamá comió algo y lo hizo caca. Esa es la teoría de la cloaca. Un niño nace por el único orificio que conoce que es el ano. Esto es sexualidad infantil pura. Premisa universal del Falo, todos tienen pito, algunos no, empieza la castración. Por eso si uno pregunta incorrectamente… digamos, no hay forma de preguntar porque no se puede indagar sobre eso pero escuchándolos y abriendo su relato y su discurso uno escucha estas cosas. Si uno introduce un elemento y va a haber del otro lado una confirmación pero ficticia porque no hay posibilidad de comprender. Sobre todo no hay posibilidad de comprender el goce del otro, sí algún daño, en el caso del maltrato sí porque es simétrico, el chico entiende que lo quieren lastimar o amedrentar, pero la sexualidad está por fuera hasta la pubertad, solo es un modo autoerótico el placer que el niño obtiene.
El padre de B. recuerdo que me dijo que quería que vaya preso, que la pague
Cuando usted al verlo al papá tenso y que dijo que quería que la pague o que vaya preso y que a usted el niño B. no le contó nada ¿puede ser, hipotéticamente, que al padre con quien tiene confianza, al padre le haya contado algo distinto a lo que le contó a usted o que no le contó a usted? Desconozco, desconozco que puede hablar un chico con sus padres y con extraños.
¿Recuerda cuánto duró la entrevista con el menor? No, no o recuerdo pero fue extensa, fue larga, fue dificultosa
¿Usted le refirió al señor Leonardo Flores en más de una ocasión que deje la causa así, que tenían a un profesor preso? No, totalmente no. Jamás cometería un acto… nosotros somos un equipo de Corte, somos neutrales, no nos importa formar parte de nada, solamente velamos por el bienestar de los chicos.
¿Qué estaban exponiendo al menor a una picadora de carne? No, es incorrecto
¿Usted considera, de acuerdo a sus conocimientos, se puede mantener una mentira a través del tiempo? No sé porque yo no reevalúo a las víctimas y no hago clínica. Eso lo puede informar alguien que se dedique a investigar, que haga nuevamente una intervención después de otra o quien se dedica a clínica, a terapéutica que ve a un paciente día a día. Nosotros lo que trabajamos es las condiciones previas y la toma de testimonio, no tengo experiencia sobre eso.
En función de esta última pregunta que le hicieron de que un profesional en clínica por ahí podría hacer ese tipo de informe, ¿es necesario para poder hacerlo entrevistarse con el paciente, con la persona, para hacer ese tipo de informe, ese seguimiento? Por supuesto
¿Podría hacerse un informe de esas características simplemente leyendo la causa sin entrevistarse con el paciente? Es difícil porque si a uno le tocara hacer por pedido de un organismo juridiccional un punto de pericia específico… pero inclusive lo que se ve en las Cámaras “pero y esto que te acordás cómo”, a ver, en mi caso mi niño de ahora no hubo relato pero vamos a suponer aguien que está relatando algo, hoy, en Cámara, se pregunta “pero y eso cómo lo sabe”, siempre le pregunto “cómo lo sabés” y si la respuesta que él dice es porque me lo acuerdo todos los días de mi vida o porque sueño o porque lo vi o porque mamá lo dice, hay una diferencia y uno puede más o menos ver de dónde sale eso. De ahí a leer informes de otro es conjetura y especulación. Nosotros hemos tenido retracciones por ejemplo. Ahí me acordé de un caso, rarísimo, una Cámara con el Dr. Garganta cuando eran muy niñitos unos niñitos pasó el tiempo y eran casi adultos los chicos, y la nena dijo a mí , yo estaba convencida de eso, no era que mintió, yo estaba convencida de lo que dije y hoy quiero decir otra cosa, o sea, retracciones. Pero se evalúa en el momento, se sabe de dónde sale y se pregunta “y por qué pasó esto”.
Ese convencimiento de un adulto, o sea, que el adulto manifiesta haber estado convencido en su etapa de niño ¿puede también deberse a una implantación, a una co construcción con el adulto? Sí, bueno, ese es un concepto que se usa mucho, yo voy a usar una palabra mucho más fácil que es “convencimiento”, uno se convence y eso lo ve hoy todo el tiempo con las fake news “y dónde lo dice? En twiter”, hay gente que no chequea cosas. Hay nenes que “bueno, pero si lo dice mamá”, y chicos grandes, uno ve chicos grandes de veintipico de años, estudiantes, pero lo dice Lacan, lo dice Freud. Son convencimientos y no quiere decir que sean mentira, hay algo ahí de lo que uno está convencido, las creencias son eso, uno cree en cosas.
Es decir, sin ser una mentira ¿para uno puede ser cierto? Está convencido, por supuesto, la única instancia es la justicia que dice si pasó o no pasó, si se cree o no se cree.
Usted dijo que la entrevista con B. fue dificultosa ¿por qué dijo eso? Porque no podía entenderme con los papás, estaban muy enojados.
¿Y la entrevista con B.? A no no no, la entrevista en general, con los papás, no con el niño fue muy placentero
Pero usted dijo que fue larga, intensa y dificultosa. No me refería al niño, me refería a los papás, a los adultos. Era muy larga toda la entrevista en general, cuarenta, cincuenta, sesenta, no recuerdo bien. Primero con el niño, con los papás, toda en general. Ahora con el niño no fue nada dificultosa, fue de las más lindas que recuerdo, fue un amor B., era un nene simpático, hablaba un montón.
¿Hablaba un montón? ¿Y de qué hablaba? De sus problemas con los otros nenes, que se peleaba, que había uno que peleaba, me acuerdo que decía que la culpa la tenía el otro pero después dijo que en realidad soy yo que me porto mal y de los compañeritos, que jugaba con uno, cosas de niños, nada que me llamara la atención y que me orientara para ir por allí de algo que lo haya lesionado. Hablaba de sus papás, de sus mascotas, no me acuerdo de qué, pero hablaba mucho, era un niño que hablaba. Tenemos nenes que es muy difícil, no hablan. Y grandes, niños de ocho, nueve años que no hay forma de… Ahí a veces hacemos derivaciones, volvemos a entrevistarlos. Un niño de cuatro años con una buena estimulación y que hable, es una linda entrevista. Desaconsejábamos las declaraciones cuando no había relato.
¿Aun cuando el nene esté bien? Claro
¿No sirve a veces hacer la Cámara aunque esté todo bien? No por esta cuestión de que siempre están sujetos a ser preguntados y cuando son muy pequeños el peligro es éste
¿Cuál? La cuestión de que lo que ustedes llaman, no sé cómo dijo, pero bueno, la sugestionabilidad, digamos que crean, o meter una temática que no es la de ellos. Hoy en día cuando hacemos Cámaras, las defensas preguntan un montón de cosas y nosotros no preguntamos si no es del relato espontáneo así tenga dieciséis años el chico. Y los jueces de garantías están siempre intermediando, siempre acceden a eso porque no somos investigadores, no les damos un elemento que ellos no traen… Cuando no hay relato, no. Porque la iatrogenia es eso, generar falso recuerdo y nosotros estamos para velar el derecho de los chicos
¿Qué sería lo de la colonización del pensamiento? El caso más extremo es Muschhausen, Estocolmo, hay casos gravísimos. Es el convencimiento de un sujeto de un argumento que no le es propio y que eso lo atribuye como propio y lo cree propio y se lo apropia
¿Esa circunstancia se da en personas que tengan algún tipo de características? Sí, por supuesto, es una dependencia, vulnerabilidad. Por eso los niños pequeños son propensos
¿Podría decir que se da en personas neuróticas? ¿A diferencia de un psicótico o un perverso? No lo sé porque no nos dedicamos a psicosis ni a psicopatías en niños y todavía no hay estructura
¿Usted advirtió en el caso de B. si hubo colonización? Es que no hubo relato entonces no hubo nada para colonizar. Era todo lo que él decía eran sus cosas propias. Hubo solo un episodio cuando fue lo de la toma de la Cámara que el niño no había dicho nada, inclusive yo creo que la Dra. Bravo le preguntó por qué lo habían cambiado de jardín y él dijo “porque me quedaba lejos”, creo que eso debe estar grabado o filmado. Y cuando terminó esa audiencia de la Dra. Vino B. corriendo y nos recordó “ay, me acordé que le vi el pito a Lucas”. Me llamó la atención eso, me llamó la atención por qué salió de contexto, no estaba contextualizado así que no abordamos, nadie dijo nada. Espontáneamente, se acercó a la Dra. Bravo, le tiró del pantalón porque era muy pequeñito y dijo eso. No fue un relato sino una expresión “ah, me olvidé de decirte que le vi” o que le mostró, no me acuerdo muy bien. O sea que eso no estuvo en el momento de la video grabación. Después lo volví a ver a B., ya tenía diez años, previo al juicio del 2015, con la Dra. De la Cruz que vino al CTA para ver si él estaba en condiciones de declarar. Eso ya no era una entrevista, yo no iba a hablar con él, solamente sí cómo estaba. “¿Te acordás de mí, le dije”, no se acordaba de mí, por supuesto, porque ya estábamos en período de latencia, represión de recuerdos. “¿Y para qué estás?”, le dije. “Porque quiero que se haga justicia”, volvió a repetir la misma cuestión que traía su papá. Bueno, pero no preguntamos nada porque no era una entrevista. Yo no podía decirle “¿Y por qué ahora?”, yo no podía hablar de eso. En ese momento se hizo una Cámara, creo que la hizo el Licenciado Maimone y no supimos más nada de los chicos. Pero para terminar, si era colonizado, no, yo diría que era un niño en esa etapa que, no sé ya a los diez, pero a los cuatro años, mantenía bastante su autonomía de recuerdos y discursivo, pero no hubo relato de nada porque si hubiera relato de algo, ahí hubiera estado esa pregunta que yo normalmente hacía y sigo haciendo “¿Y cómo sabés eso?” Entonces tenía una forma de verificar algo.
3- Andrea Hernández Mason - Perito psicóloga oficial del Cuerpo Técnico Auxiliar del Fuero de Responsabilidad Penal Juvenil de la Corte
Usted realizó informes en el marco de esta causa ¿recuerda los chicos? Recuerdo porque he leído lo que escribí en su momento que entrevisté a cuatro niños S. M, M. L. eran dos hermanos y L. M. Yo lo que recuerdo, a grandes rasgos de los cuatros chicos, es que presentaban las características evolutivas acordes a la etapa evolutiva que estaban transitando. Todos los niños relataron actividades que realizaron en el jardín, las actividades típicas. Hablaban de la señorita Silvina, del profesor de música, cantaban canciones, dibujaron en las entrevistas, hicimos como una hora de juego, algunos quisieron dibujar. Siempre lo que nosotros tendemos es a hacer una entrevista donde surja libremente el relato de los niños, no generar preguntas inductoras sino que ellos puedan expresarse de acuerdo a sus posibilidades. Y, de acuerdo a ello, lo que observé en las cuatro entrevistas que mantuve fue que en los niños no existió ningún relato que sea conducente con la denuncia por la cual estaban convocados.
En el informe de L. M. usted fue más específica con respecto a las actividades que realizaba en el jardín, de cómo nombraba a la señorita Silvina y a Lucas ¿recuerda alguna connotación para agregar? Sí, lo que recuerdo es que siempre hablaban con mucho afecto, con alegría, como que eran situaciones placenteras, eran actividades comunes, cotidianas de un niño de un jardín.
¿Usted recuerda si luego de haber realizado ese informe la fiscalía la convocó nuevamente para ampliar? Sí, fuimos convocados para realizar una ampliación.
¿Por qué dice fuimos convocados? Porque las otras psicólogas compañeras mías del Cuerpo Técnico también prestaron declaración.
¿Quiénes eran? Elisa Rossi y Florencia Ortiz
¿Y recuerda quién le hizo ese requerimiento? La Dra. Bravo.
¿Es común que la citen para ampliar así? No, para nada.
¿Usted recuerda por qué había sido citada? Fue para una ampliación donde nos preguntaban cuál era nuestra forma de trabajar y si podíamos brindar algún tipo de información nueva.
¿Y usted en particular qué dijo? Me preguntaron cómo eran las entrevistas, cómo trabajamos. Nosotros, a lo largo del tiempo, el Cuerpo Técnico como que fue variando un poco el tipo de intervención. En su momento tratábamos de evaluar más las situaciones de abuso y, posteriormente, con la implementación de lo que es la Cámara Gessel, lo que se tiende a evaluar es ver si están dadas las condiciones de que un niño pueda prestar declaración testimonial, que es el elemento más importante que puede tener una autoridad para llegar a corroborar o no una denuncia. En ese momento no existía Cámara Gessel pero, más allá de eso, nosotros evaluamos dado que no existían indicios de que los niños evaluados, por lo menos los que yo vi, no solo que no tenían relato de haber padecido alguna situación traumática de ninguna índole sino que también hacemos entrevistas con los progenitores y ellos no mencionaron que los niños hubieran padecido ninguna alteración en su conducta y comportamiento que a ellos les dé cuenta de que habían pasado por algún evento traumático. En ese sentido se dijo que no podían prestar declaración. No había ningún elemento que lo justifique y no había relato de situaciones de abuso sexual.
La testigo refirió que se brindaba con cierta connotación afectiva respecto a L. M., respecto al docente y la señorita pero en su informe consignó “relata actividades que realiza en el jardín y nombra a los docentes señorita Silvina y Lucas sin ninguna connotación afectiva agregada y sin brindar mayores detalles”. Sostengo lo que afirmé en su momento. Quizás me haya confundido de niño.
A preguntas de la defensa respecto de la menor L. M. ¿usted recuerda el tiempo concreto que duró la entrevista? No recuerdo el tiempo de ninguna entrevista, tengamos presente que esto pasó hace quince años. Pasé como por dos mil casos de abuso desde ese tiempo hasta ahora, más o menos, así que es imposible. La entrevista suele variar de acuerdo a los niños, de acuerdo a la edad, de acuerdo a la predisposición que tengan en ese momento, de acuerdo a si aceptan o no las distintas propuestas que se le hacen, si quiere dibujar o no, si quiere relatar alguna actividad o no. Suelen durar más o menos cuarenta minutos, una hora en general. No recuerdo específicamente cuánto duró en este caso.
Una pregunta hipotética ¿Puede ser que a usted el menor no le contara y le contara algo distinto a su padre o a su madre concretamente? Es decir, con la entrevista, porque no la conoce a usted o por lo que fuera, por empatía, con los padres sí le contara. En ese caso habría que evaluar bien qué es lo que les contó a los padres, cómo se lo contó, cuándo se lo contó, en qué entorno y qué tipo de cosas. Generalmente cuando vienen los niños a las entrevistas es un clima, no lúdico, pero distendido, donde siempre, generalmente, están muy dispuestos a contar, sobre todo si han atravesado una situación penosa y generalmente lo cuentan.
4- Karina Ascurchin y Graciela Gardiner – Peritos psicólogas oficiales de la Asesoría Pericial de la Corte
¿Han tenido oportunidad de revisar el informe que realizaron? ¿Cómo llegan a ese informe y a sus conclusiones? ¿Cuántas entrevistas tuvieron, en qué consistieron? ¿Sobre quién es el informe? El informe que hicimos en aquel momento es sobre Lucas Puig, el imputado en la causa. Tuvimos entrevistas clínico-diagnóstica con el objetivo de evaluar aspectos de la personalidad que surgiera de la entrevista y luego para cotejar los datos que nosotros obtuvimos, nuestras hipótesis clínico-diagnóstica forense, administramos distintas técnicas de exploración psicológica y de allí buscamos convergencias y recurrencias entre las técnicas, aquellos aspectos que se encontraban en común entre las técnicas y nuestras hipótesis clínicas, en base a la pericia de la causa que se trataba y emitimos el informe.
Fue una evaluación que realizamos de rutina como todas en Asesoría Pericial. Hicimos dos o tres entrevistas. En la primera de las entrevistas, la persona que evaluamos, el imputado, estaba detenido en ese momento. Eran los momentos muy iniciales del proceso. Y luego lo vimos, ya en la segunda entrevista, ya tenía una prisión domiciliaria, no había pasado mucho tiempo pero ya estaba en su domicilio. Hicimos una evaluación de rutina como hacemos en los procesos en general donde este delito se investiga, tomando entrevistas técnicas-diagnósticas y teniendo las recurrencias, lo que aparecía como común en ambas administraciones.
¿Y qué es lo que aparecía como común en ambas administraciones? Si quieren ya le tendríamos que hablar del informe, del dictamen y de las conclusiones.
Previo a eso, ustedes hablan de que se aplican distintas técnicas, más allá de la entrevista ¿cuáles serían las técnicas? Tomamos técnicas gráficas, Vender – era una batería muy completa de técnicas gráficas-. Nosotras tomamos en general, creo que acá también, el test de Vender que evalúa la psico-organicidad del sujeto. Tomamos un test que se llama persona bajo la lluvia que es un test que se suele utilizar, gráfico, que tiene en cuenta la respuesta de la persona ante situaciones de presión o algún estresante externo, además es un test de proyección gráfica, da cuenta de los aspectos más estables y profundos de la personalidad que se proyectan al graficar. Luego tomamos otros test que se llama test de los colores que también da emocionalidad, siempre respuestas del sujeto y personalidad. Otro tipo de test que es un cuestionario que se llama MPI II, que son un número importante de preguntas que la persona va respondiendo, hay escalas y en función de las respuestas se evalúa por computadora, está muy estandarizado.
¿Qué tipo de preguntas son? Las del Minessota, el estandarizado, son 567 frases que el sujeto debe responder por verdadero o falso, posicionándose si es algo que le pasa a sí mismo, “le gusta está bajo la lluvia”, por ejemplo, verdadero o falso, es decir, distintos tipos de frases a las que debe responder y tiene distintas frases que planteadas de distinta manera, apuntan a los mismos objetivos, lo cual le va dando criterios de validez y confiabilidad a la técnica, lo cual se evalúa a través de un sistema computarizado que tenemos. Es una prueba objetiva de la personalidad, que el perfil del sujeto surge a partir de esta muestra computarizada, por eso es una técnica muy fiable de uso ampliamente difundido en el mundo y se ha computarizado precisamente para que no intervenga la cuestión subjetiva del evaluador, para que la respuesta tenga objetividad. Tiene dos partes, de confiabilidad y validez y la otra que son todas escalas clínicas y que marca la presencia o la ausencia de esas características clínicas que mide. Es una técnica muy antigua pero que se ha actualizado, de hecho, tiene un sistema computarizado que se ha actualizado recientemente.
Sobretodo hicimos entrevistas clínicas diagnósticas que es importante que resaltemos, que nosotros los psicólogos es la herramienta privilegiada que utilizamos donde, en el caso de la indagación forense, es semi-dirigida, uno va enfocando, dirigiendo, dando lugar a respuestas abiertas pero va dirigiendo hacia donde quiere llevar la entrevista y en función de las respuestas va evaluando no solamente el contenido sino también la emocionalidad, la resonancia que tiene lo que va diciendo el sujeto, la gestualidad, lo para verbal. El juicio clínico al que llegamos finalmente como conclusión está basado, como les decía, en lo que hay en común entre las hipótesis de las entrevistas, corroboradas en el material surgido en los test.
¿Ustedes recuerdan si se les ha pedido una ampliación psico-diagnóstica en relación a esto? Sí, recordamos, más que una ampliación psico-diagnóstica, se nos pidió una ampliación de la batería de test administrada. No nos pidieron ampliación del diagnóstico, nos pidieron que administremos otras técnicas. Y la postura de los peritos, que nosotras sostenemos, es que somos los peritos los que sabemos, en cuanto al pedido que nos hacen, cuáles son las técnicas a administrar, cuál es la técnica adecuada al objeto de investigación y al sujeto de la pericia, porque no todos los sujetos pueden responder al mismo material o por capacidad intelectual o porque se deterioran en algún sentido, porque se angustian frente al material de técnica y el objetivo es hacer una evaluación pero también cuidando al sujeto de la pericia, más allá que el objetivo prínceps es responder a la pericia. En aquel momento nos habían pedido que administráramos Rorschach, sin ningún punto de pericia nuevo. Nuestra respuesta en aquel momento fue que, si no había puntos de pericias nuevos, el material que teníamos era suficiente para responder a lo que nos preguntaban y si había un punto nuevo, veríamos si volver a hacer pasar al sujeto de la pericia por una nueva evaluación, veríamos si teníamos material suficiente para responder, o sea, nuevas preguntas que pudieran surgir. Y cuestión que el Rorschach, que era lo que nos pedían en su momento, fuera la prueba más jerarquizada sobre la que se pudiera trabajar. Explicamos que habíamos tomado Minnesota, todo lo computarizado, la objetividad y demás y allí quedó…
¿El test que le pidieron nuevo era Rorscharch? ¿En qué consiste? Láminas, eminentemente planteado como una técnica proyectiva, son láminas con distintas formas, imágenes que no tienen una forma definida y uno tiene que decir qué es lo que ve ahí. Es una prueba bastante conocida, que aparece en internet.
¿Se acuerda quién les pidió? En aquel momento era la fiscalía. Estaba basado en un informe, un año después de la psicóloga Catera y la doctora Creimer, quienes hacían el cuestionamiento. Nos lo pidió un abogado a través del aporte de un profesional.
¿Qué le cuestionaban? El no uso de Rorscharch
¿Y quién lo cuestionaba eso? El pedido vino de la fiscalía pero el pedido venía sostenido en una valoración de la técnica de Rorscharch hecha por peritos de parte de la fiscalía, del Ministerio Público Fiscal. Porque nosotras, es importante que lo resaltemos, somos peritos de la Corte Suprema oficiales, si bien respondemos a pedidos, a requerimientos de los defensores, fiscales, jueces, etcétera, distintos agentes del sistema de administración de justicia no somos parte de ninguna parte involucrada. Es importante esta aclaración en función de que somos autónomos, tenemos la posibilidad de decidir nuestro material, con qué técnicas trabajamos en función de cada caso, nos habilita la Corte a esto a hacerlo, como ocurre hasta en los procesos civiles, lo que pasa que a veces, y esto tiene que ver también con la respuesta nuestra, cuando consideramos que hemos hecho bien nuestro trabajo, acorde a la ética profesional y sopesando técnicas que exploran profundamente la personalidad en las entrevistas que hacemos habitualmente en todos los procesos, muchas veces en los procesos cuando hay intereses de parte, más en los civiles a veces que en los penales, se cuestiona por un interés particular de demostrar algo, de insistir más en una tendencia. Nosotras en este caso lo que evaluamos al año de haber realizado la experticia y de haber recibido este nuevo pedido, es que la tarea, teníamos plena convicción de que estaba realizada, que habíamos utilizado todas técnicas que podíamos utilizar, que barría los distintos aspectos de la personalidad, barría en el sentido de recabar, que habíamos hecho entrevistas exhaustivas, que habíamos fundamentado y hecho una pericia bien contundente y acabada y que no teníamos más tarea que administrar porque sino era iatrogénico para el sujeto porque era buscar buscar buscar y seguir buscando, lo que ya habíamos dicho que tenía la persona ya lo habíamos dicho.
¿Qué significa iatrogénico? Es que hace daño, es decir, cuando la persona puede tener un efecto tóxico, dañino
¿Mostrarle las imágenes? No, no las imágenes en sí, podría ser ese test como podría ser otro test. Lo que es iatrogénico es volver a evaluar a una persona cuando ya se la evaluó para buscar…
¿Puede ser un paralelismo con revictimizar? Exactamente, es tal cual, es como decir “vuelva”, como hacemos en los procesos civiles, a veces yo hablo de las generales porque sirve no focalizar tanto en el caso sino hablar de casuística, y en los procesos civiles muchas veces las impugnaciones tienen que ver con que disgustan o no contentan a alguna de las partes, entonces, “tome más esto”, “¿por qué tomó lo otro?”, pero uno no puede estar haciendo lo que aconseja solamente una parte sino que tiene que hacer lo que el juicio clínico y la ética profesional le dice a uno por la experiencia de años. Básicamente no había preguntas nuevas. Si hubiera habido un punto de pericia nuevo que pudiese ser respondido por el material que teníamos, porque también les ofrecimos, si hay puntos de pericia nuevos, que nos pregunten puntualmente y con el material que teníamos veríamos si podíamos responderlo o no y necesitábamos ampliar el material, nosotros era un material muy completo que teníamos; no aparecieron preguntas nuevas, solamente que administremos otra técnica. Para que voy a hacer un estudio nuevo si no tengo pregunta nueva. O sea que ahí explicamos teóricamente y nos negamos a hacer una nueva evaluación.
¿Cuál era la conclusión a la que habían arribado? Habíamos encontrado una persona dentro de las funciones superiores –inteligencia, memoria- dentro de los parámetros de la normalidad en su nivel superior y en los aspectos subjetivos y de la personalidad, encontramos una persona que funcionaba dentro de la normalidad también, sin trastornos en la esfera de la sexualidad y que el mecanismo de defensa que utilizaba, eso nos llamó mucho la atención, era la disociación para no caer en la angustia, intelectualizaba, la disociación tenía que ver con esto, intelectualizaba las respuestas para no caer en la angustia, frente a determinadas preguntas y tareas con las que seguimos avanzando, se angustió, se preocupó, pudo poder de manifiesto como cierto estupor frente a la situación que estaba atravesando que no formaba parte de algo de lo que él hubiera esperado nunca, precisamente por esto, por los aspectos que tocamos de su personalidad, consideramos que no había que evaluarlo sin victimizarlo. También evaluamos como resultado de lo que llamamos anamnesis, que es el resultado de la indagación de su historia vital, su historia de vida que se hace en las entrevistas y en función esto, lo que obtuvimos es que era una persona socialmente adaptada, que tenía buenos vínculos afectivos, que había conformado pareja con descendencia, que tenía buenos vínculos laborales, que había podido desarrollarse laboralmente en función de sus estudios, de sus intereses culturales, que se ajustaba a la normalidad psico-jurídico para el caso de que sea sometido a proceso, de continuar el proceso, que no percibimos ningún aspecto de índole de la psicosis, de la estructura más endeble en que se puede organizar el psiquismo humano, tampoco percibimos ningún aspecto de psico-organicidad, es decir, ningún aspecto de que su cerebro tuviera alguna cuestión de deterioro o daño. Básicamente nos pareció una persona sin trastornos atípicos que estaba muy angustiada y fragilizada debido a la situación coyuntural puntual que estaba atravesando, que la vivía muy egodistónicamente, que quiere decir en contra de lo que esperaría, uno puede vivir las experiencias de vida egosintónicamente o egodistónicamente, cuando son egosintónicas van como asimiladas al yo, es decir, a la persona no le importa; cuando son egodistónicas quiere decir que eso le produce contradicciones, angustias, entra en conflicto con su vida y con su modo de ser actual.
Y también hubo un elemento que nos planteamos que en su momento habló de un matrimonio previo que había tenido y había hecho, nos pareció importante y por eso lo pusimos también en el informe, tenía una muy buena autocrítica de cuáles fueron las situaciones que lo llevaron a esas situaciones, se posicionaba en cuestionamientos propios de lo que le había pasado en esa situación, por lo cual también habla de una persona que reconoce sus errores, que sabe posicionarse y cuestionarse con autocrítica. Básicamente nosotros no vimos un sujeto que es portador de un perfil con un elevado narcisismo o rasgos psicopáticos que tampoco aparecieron que suelen en general estar en personas que cometen delitos de índole sexual, donde se observa en general un elevado narcisismo, rasgos más psicopáticos, escasa empatía con el otro, aparecen otros mecanismos como la proyección, la falta de autocrítica, la depositación siempre de la responsabilidad en el afuera. No lo encontramos en esta evaluación.
¿Esa sería la explicación, entonces, “sin trastornos en la esfera de la psicosexualidad”? Sí, no encontramos trastornos en la esfera de la sexualidad pero tampoco encontramos ninguna de las otras características que acompañan a los sujetos que son, en general, denunciados y que luego nos enteramos que han sido condenados, en nuestra trayectoria de trabajo, bueno, en mi caso (Gardiner) ya estoy jubilada, de muchos años.
¿Cuántos años tiene de experiencia? Yo tengo 44 de psicóloga y 40 dedicándome a lo forense, de los cuales treinta y algo dentro del Poder Judicial, los otros trabajé, dedicándome a lo forense, pero por fuera. Después concursé un cargo en Lomas de Zamora y trabajé 13 años y el resto de los años en La Plata.
¿En este tipo de causas ha hecho muchos informes? La verdad que no quiero exagerar pero miles, no podría decirlo.
¿Se han expedido en cuánto a la mendacidad que podría tener el sujeto? Una de las escalas del cuestionario del MPI II, el cuestionario de Minnesota, que mide, en estas preguntas que contábamos que el sujeto debe contestar verdadero o falso, que son preguntas nimias en general, que intentan distraer la atención y que las personas no las manipule, que no se dé cuenta lo que le está preguntando, esa es la idea del test; hay una escala, digamos que es muy difícil de explicar todo el test porque es un libro, hay una escala que mide la mendacidad. Esto se saca en función de respuestas de validez, tiene que haber una concordancia entre las distintas respuestas.
Si yo soy coherente en como respondo ¿el test da que tengo un bajo nivel de mendacidad? La escala mide lo que se llama confiabilidad, validez, tiene índice de mendacidad. Y es una muestra, como toda técnica es un recorte de la evaluación que se hizo en ese momento, en lo intrínseco de la técnica, da cuenta de la validez, de la confiabilidad y la no mendacidad a la técnica en general, por eso se hacen distintas frases planteadas de distinta manera, o sea, esto es confiable respecto a la técnica.
¿Cómo saca la computadora el índice de mendacidad, con qué parámetros? No sabría explicarlo en el sistema pero cargo las respuestas, se le da enter y la computadora saca sola. Se compra el test a Paidós, que es una editorial muy reconocida y ya viene con el formato para computadora para cargar la información y arroja los resultados. Es un test muy estandarizado. Muy utilizado en forense precisamente por este aspecto de confiabilidad y validez, que además es super importante porque uno puede a partir de esto que es el recorte que la técnica plantea, hacer lo que decíamos recién, convergencia y recurrencia ¿Hay elementos discordantes en otras técnicas que nos llamen la atención? ¿En una aparece tal cosa y en la otra aparece su opuesto? Bueno, con ésta técnica más todo lo confiable del resto de la entrevista, de lo para verbal del sujeto, de todo lo que tiene que ver con lo intrínseco de cada técnica, nos da a nosotros, el nivel de confiabilidad de toda la evaluación, independientemente de esto que como toda técnica es un recorte. El Rorschach es un recorte, el gráfico es un recorte de ese momento; la suma de todo nos da el nivel de confiabilidad a las respuestas y a nuestro informe. Más allá de la experiencia que daba cuenta, que nos planteaba las preguntas del doctor.
Y es una técnica que además lleva muchísimo tiempo de administración, porque imagínese el tiempo para que la persona responda a esto, es casi una entrevista para ésto.
Teniendo en cuenta que ese test es estandarizado, si yo por ejemplo lo pudiera conocer de antemano… Tendría que conocer las 570 preguntas, son 567 frases
¿Suponiendo? Pero esto es como que yo, le quiero contestar otra cosa, a veces nos dicen… todos los test que tomamos son de conocimiento público dentro de la disciplina nuestra, aún el Rorschach también está en cualquier computadora, está en internet, es decir, lo que pasa los test, justamente, por qué los seguimos tomando a pesar de que la persona lo puede sacar de internet, porque hay algo espontáneo del sujeto que no se puede comandar, que no se puede estudiar, lo que es la proyección, lo que se llaman las pautas de contenido, lo que se llaman las pautas también de estilo al graficar. A veces hay personas que dicen “me dijeron que tengo que hacer el paraguas”, por ejemplo, “que es mejor”, vienen personas como con esto…
Perdón, ¿este test lo tomó usted o su colega? Es auto administrado. Se le entrega el cuestionario y va contestando verdadero o falso. La evaluación, la verdad no recuerdo cuál de las dos la hizo, pero las dos tenemos el sistema para…
Es decir, se puede conocer de antemano. A mi pregunta, la respuesta es sí. A su pregunta, la respuesta es sí. Ese y todos. Igual que el Rorschach, igual que los gráficos, pero lo que yo quería aclarar, que me parece importante, es que más allá del conocimiento que se tenga, siempre hay algo que no se puede comandar que es cómo la personalidad se expresa, es decir…
¿Conocen a la señora Alicia Patiño? (Gardiner responde) Bueno, tengo que contar un poco de mi historia. Yo fui presidente del Colegio de Psicólogos. Así que es posible que le haya entregado la matrícula, que tenga fotos o en la presentación de algunos de mis libros un montón de gente saca fotos conmigo.
¿Sabe quién es? No tengo ni idea. Por eso, puede ser que tenga hasta foto con esa persona pero yo no sé quién es.
¿Por qué podría tener una foto con esa persona? No, yo no. Pero queda como feo lo que voy a decir pero soy una psicóloga muy conocida, que escribo libros y mucha gente puede que se haya acercado, me haya pedido una foto o que la haya conocido en alguna situación o que sea psicóloga y le haya entregado la matrícula o que sea trabajadora social.
¿Usted no sabe qué es o qué hace? No sé quién es
Me gustaría que aclaren lo que querían aclarar. Era en cuanto al conocimiento de las técnicas. La verdad que las redes han puesto en conocimiento prácticamente todas las técnicas con las que uno trabaja. De hecho, muchos detenidos cuando les decimos Persona bajo la lluvia dice “ah ya sé que lo tengo que hacer con paraguas”, por ejemplo, porque se dicen entre ello “hacelo con paraguas porque es mejor” porque de algún lado lo sacaron. No es si hizo paraguas o no hizo paraguas. Lo importante es todo un montón de material que está en la técnica, por ejemplo, el dibujo de la figura humana, que no puede ser transmitido por más que quiera, porque uno tiene sus grafismos, su modo de remarcar, su borroneo, la presión que ejerce sobre la hoja; y todas estas cosas que son los aspectos proyectivos de ninguna manera pueden ser transmitidos y de hecho, si son transmitidos y encontramos inconsistencias, nosotras mismas con otras técnicas y con otras cosas, nosotras mismas decimos que tienen poco confiabilidad nuestro informe, porque tiene que haber coherencia interna en todo el diagnóstico.
¿Y en este caso en particular usted recuerda haber dicho que había poca confiabilidad? Para nada. Otra cosa que yo quería aclarar es que en general es que esta forma de dar respuesta a los test, por eso se siguen utilizando, algunos que son muy antiguos, es estable a lo largo de toda la vida del sujeto, son rasgos de personalidad muy básicos, muy arcaicos, muy estables. Esto lo vemos por ejemplo, no sé, yo he visto gente durante el proceso de investigación y después lo veo quizás diez años después en la etapa que está por recuperar la libertad para una salida transitoria y vuelvo a tomar técnicas y pasaron diez años, pasó una condena, la persona quizás hasta mejoró su educación y sin embargo se mantienen estables el modo en que grafica, si los dibujos son pequeños, si se hace con mucha presión, es decir, uno no dibuja como quiere sino como puede.
5- Karina Levchuk – psicóloga
Soy psicóloga, se me solicitó una evaluación psicodiagnóstica en mi consultorio privado en agosto del año 2010 la niña E. V., en ese momento de cuatro años de edad.
Decastelli: Por lo tanto hay que relevarla del secreto profesional
Gliemmo: La mamá no la releva del secreto profesional señor Presidente
Cecilia De León: no la relevo del secreto profesional
Decastelli: en principio como no la han relevado del secreto profesional, usted puede responder todas las preguntas que no tengan que ver con su actuación con la niña. Ahora usted dirá lo que quiera decir, la escucharemos
Defensa: ¿podría decirnos su currículum, sus antecedentes, su formación? Me recibí en marzo del año 99, mi título es Licenciada en Psicología, a los pocos días hice mi primer posgrado que fue una maestría en pisco inmuno endocrinología en la Fundación Universitaria René Favaloro, después tuve una Fundación de psico-oncología infantil de la que fui socia fundadora y después me empecé a formar en psicotraumatología y a partir de una propuesta que tuve del Colegio de Médicos de la ciudad de La Plata del Curso superior de Medicina Legal, empecé a incursionar en el área forense, en el año 2004. Así fue que fui docente invitada del año 2005 al 2019 al Curso Superior de Medicina Legal del distrito de La Plata, San Martín y también Bahía Blanca. Me desempeño como perito de parte desde el año 2003, he actuado en muchas causas forenses en el ámbito de la provincia de Buenos Aires y en otras provincias. Y a su vez trabajo como psicóloga clínica en mi consultorio.
En el ámbito de esta causa por la que ha sido citada, ha sido citada porque la madre de E. V. , la señora Cecilia De León admitió que usted había entrevista en alguna oportunidad…
¿En el transcurso de éstos doce años a usted la han llamado de la fiscalía N° 7 de Virginia Bravo por algún motivo en especial relacionado puntualmente a éste tema? Durante el año 2010, en el momento en que yo estaba viendo a la niña, que fue a fines de agosto de 2010 hasta mitad de setiembre, porque después de la tercer entrevista no la volví a ver, me llama la fiscal y me dice si yo podía estar en la entrevista previa a la Cámara Gessel. En ese momento no estaba muy claro cómo se implementaba la evaluación de éstas causas forenses y había una confusión, tanto en el sistema judicial como en las consultas que la gente hacía. Del mismo modo cuando la señora me consulta yo le explico que yo puedo actuar dos roles, o uno u otro.
¿La señora a quién se refiere? La señora Cecilia De León, la madre de la niña. Entonces cuando la Dra. Bravo me pregunta si yo puedo asistir como perito de parte le digo que no, de ninguna manera, que a mí se me consultó como psicóloga clínica en el ámbito privado y por eso no puedo asistir.
¿Por qué? Porque no puedo jugar los dos roles. Elijo, o juego el clínico, el consultorio privado o soy contralor de la parte como perito forense. No se pueden jugar ambos roles. Con esto qué quiero decir, no sé si se me permite extenderme un poquito más, la niña nunca se constituyó en paciente porque no se construyó un vínculo terapéutico. A mí se me solicitó un psicodiagnóstico y ese quedó en el aire, no lo cerré.
¿Conoce el Código de Ética y Responsabilidad de la Provincia de Buenos Aires? Sí, por supuesto.
¿Tiene conocimiento del artículo 12 que habla del secreto profesional? Sí, si me permite, sobre ese tema yo quería discurrir. El psicólogo es quien puede decidir si puede o no puede porque tiene que ver con la ética, es lo que sería causa justa, o sea, yo no sé cómo esto no lo tiré porque los psicólogos tenemos la obligación de guardar el material clínico en consulta durante diez años, no sé cómo esto sobrevivió en otra carpeta después de diez años.
¿Qué es lo que tiene ahí? Lo mínimo que puedo tener cuando voy a intervenir con un menor, por supuesto rigiéndome por las leyes del Código de Responsabilidad Profesional y de Ética, por ejemplo el consentimiento a ambos progenitores, porque una de las controversias en este tipo de consultas es no obviar al progenitor que no convive con la persona que consulta. Entonces también me entrevisté con el padre de la niña, Sr. Jorge Villaverde. Así que lo que tengo acá son algunas anotaciones, los consentimientos informados y material de esa breve intervención.
Volviendo al Código de Ética entonces, el artículo 12 refiere a que no necesita ser relevada del secreto cuando concurre justa causa ¿usted entiende que en este juicio existe justo causa? Por supuesto, porque si yo omitiera estaría pecando, estaría yendo contra mi Código de Ética.
Señores, ¿puedo continuar? Voy a preguntarle sobre las condiciones cómo fue la madre.
Decastelli: ¿usted quiere relevarla del secreto profesional?
Fernández Lorenzo: Creo que hay una confusión, me parece que el secreto profesional tiene un doble anclaje. Lo que está hablando la Licenciada es desde la perspectiva de su responsabilidad ética. Por eso mismo está, justamente, en ese cuerpo normativo. Pero la otra cara del secreto profesional es justamente la que está reglamentada en los Códigos de Procedimientos. Entonces, en este preciso caso, en el artículo 136. El párrafo segundo dice claro cuando “sin embargo estas personas no podrán negarse a testificar cuando sean liberadas del deber de guardar secreto por el interesado”. Si está hablando que el sustantivo son estas personas y digamos el objeto directo, si mal no recuerdo, es el interesado; el interesado no es la misma persona. Esta persona son excepcionales porque viene hablando del primer párrafo. Pero el interesado está claro que es aquella persona por la cual la ley decide proteger el secreto ¿Quién es esa persona por la cual la ley decide proteger el secreto? Aquella persona que está interesada en que su intimidad quede en ese lugar, en el consultorio. Como sucede con los sacerdotes cuando se confiesan. Como sucede con los psicólogos sino habría un Derecho Penal persiguiendo sacerdotes, persiguiendo psicólogos, lo mismo que la institución Sacerdote, la institución Psicólogo perecería a la larga porque quién confiaría en que el secreto quedaría guardado en ese lugar, en la confesión, en el despacho del psicólogo, si precisamente cualquier persona que no sea uno el interesado puede liberarla. No, justamente, y esto es doctrina unánime, Maier está citado. Yo el otro día tuve un problema parecido por eso recuerdo todas estas citas: Maier en el tomo tercero de su Derecho Procesal Penal, también lo explica (…) con cita a la Casación. Justamente es el interesado mismo el que lo releva porque es la persona que resguarda su intimidad y decide sacarla de luz o no sacarla de luz. Por eso mismo, en este caso, el legislador en la ponderación de intereses en juego, ha decidido que la intimidad como derecho constitucional tiene mayor importancia y la resguarda, por eso, si cualquiera podría levantar el secreto que no sea el interesado, nadie confiaría en una confesión en un sacerdote, nadie confiaría en un psicólogo porque cualquiera que no sea uno mismo podría levantarlo. Por eso hay una doble cara lo que está buscando es el deber como juega ella misma como profesional. Independientemente que, también le agrego Doctor, que hay un tipo penal que si me prestan el Código lo busco, no me lo acuerdo de memoria, es la revelación de secreto cuando por su profesión se enterara de un secreto que no pudiera revelarlo. Además del deber ético tiene un deber asegurado jurídico penalmente y en el proceso penal juega así, como una barrera. La única persona que puede liberarla es el interesado, esto no depende ni de los jueces.
Defensa: en el año 2010 cuando la llamaron de la fiscalía de la Dra. Bravo ¿cuál fue el motivo por la cual la llamaron? Para participar como perito en la evaluación previa
¿Es normal que a usted la llame una titular de una unidad de investigación? No
¿Cuándo a usted la llamaron de la fiscalía tuvo conocimiento que había otra profesional interviniendo en el ámbito del expediente? Cuando a mí se me consulta, la consulta sobreviene a raíz de una derivación de una colega mía que es ex perito del Juzgado de Familia 3 de la Dra. Barcos, la Licenciada Susana Cormos que es quién pasa mis datos a, según los dichos de la madre, a la mamá de la nena. A eso yo lo corroboré por eso es que acepté la evaluación psicodiagnóstica. En ese momento el relato era muy confuso y yo supe que había otra profesional que había intervenido, no recuerdo el nombre.
¿El relato de quién era confuso? De la señora, de la mamá. Que yo antes de ver si voy a intervenir o no, necesito ver el contexto, cómo se me solicita la evaluación, o sea, cuál es el motivo de consulta, cuál es la demanda. Trato de no dar datos, explico lo técnico. No sé si así se puede.
¿Me podría definir qué es un relato implantado? Es cuando un niño puede grabar en su mente un guion o script del que hablan los americanos y puede reproducir como si fuera un cassette algo que le dijo una persona influyente, alguien importante para él y después eso se recicla, se repite, se reedita y se cuenta como algo vivido, porque forma parte del engrama de la memoria.
Cuando fue citada por la Dra. Bravo ¿usted tuvo la oportunidad de referirse a esta situación del relato implantado? No no, por eso quiero decir que mi evaluación, la evaluación psicodiagnóstica dentro del ámbito clínico no se culminó. Por eso mismo yo ni siquiera me acerqué a la fiscalía y le dije a la doctora “discúlpeme doctora, aquí hay una confusión, si a mí se me solicitó una evaluación dentro del contexto clínico, de ninguna manera yo puedo pisar la fiscalía”, así que quedó ahí. ¿Sabe por qué recuerdo la fecha? Porque yo estaba preparando un juicio que intervine como perito de parte que fue muy controversial que era el caso Gioia, donde justamente por estas confusiones, pasaron cosas disfuncionales, porque lo que se llamaba Cámara Gessel, recuerdo en ese caso haber reproducido vía auditiva lo que los chicos decían delante de los jueces y el perito oficial estaba de testigo y yo tenía que reproducir como podía. En ese momento eran pseudo Cámaras Gessel, vamos a llamarlo así.
Fernández Lorenzo: Le hago una pregunta a propósito de la pregunta del Dr. que apeló a sus conocimientos ¿es lo mismo relato implantado que co construido o son dos cosas distintas? No. La co construcción es un fenómeno que se da socialmente porque no existe desde la biología el fenómeno de no influencia, todos somos influenciados. La relación a leer es individuo – ambiente, el individuo influye sobre el ambiente y el ambiente sobre éste, o sea, viceversa, es de doble dirección feedback. Y hay una cuestión interesante, la co construcción está muy ligada a otro fenómeno que se llama contaminación. Todos los que estamos aquí podemos co construir una realidad. Todos si intervenimos mal en el rol podemos ayudar a co construir un abuso.
Por eso, pero la pregunta mía es la siguiente ¿Cuándo alguien dice es un relato implantado es lo mismo decir que fue un relato co construido por alguien? Lo que pasa es que la co construcción es mucho más global, quiero decir que el alcance es ilimitado. Una cosa se le va agregando otra y otra y esto es infinito.
¿Es más específico el concepto que le preguntó el doctor? Exactamente. Por eso hablé de guion o script, más conocido en la literatura lo que dicen los americanos.
6-Mariela Moreno – madre de un alumno de Sala Celeste 2010 y Sala Rosa 2009 del Jardín San Benjamín
Mi hijo B. M. L. entró al jardín en el año 2009 en el turno mañana
¿Cómo tomó conocimiento de lo que pasó? Yo estaba en mi casa cuando mi hijo estaba en sala de cuatro –creo que hacía dos semanas, diez días que habían empezado las clases- y más o menos a las ocho y media de la noche, yo estaba cocinando haciendo unas papas fritas y suena el teléfono de línea en ese momento. Entonces me habla una mujer, se presenta como que era la mamá de una compañerita de B., me pregunta si habla con la mamá de B., le digo que sí y me dice que es la mamá de E. Se presenta, creo que con su nombre, dice se llama Cecilia. Yo para esto no tenía conocimiento de ella, no la conocía ni por nombre y a la nena tampoco, porque son tan chiquitos, mi nene tenía tres años y medio, tenía más amiguitos varones que nenas, o sea que no la ubicaba tampoco a la nena. Entonces me pregunta si había notado alguna conducta extraña en B., si lo había visto distinto. Yo lo tomé por ese día, como si había pasado ese día y le digo “no, ¿pasó algo? ¿le hizo algo a tu nena, pasó algo con tu nena?” Entonces me dice “no, si estás parada sentate, porque lo que te tengo que contar es muy delicado”. Eso me lo acuerdo textual. Entonces le digo “¿qué pasó?”. Entonces me empieza a relatar que ella estaba el día domingo -ella no sé si me llamó al otro día- su pareja estaba cocinando y sobre la mesa creo que había un peceto y su nena le pregunta “¿qué es eso?” y él le dice “peceto” y la nena dice “no, eso es un pito”, entonces creo que este señor le dice “¿dónde viste un pito?” y le dice “a Lucas le vi el pito”. Entonces como que ahí ella me cuenta que comienza una series de preguntas “¿cómo te mostró el pito?”. O sea, los detalles de las preguntas de la nena tal vez algunos se me fueron. Lo que bien recuerdo es que en un momento la nena le dice que “¿dónde lo hacían?, ¿cómo?, ¿quién estaba?”, bueno “estaba B. y B.”. Ahí aparece mi hijo. Para esto me dice que ella ya había actuado porque como no quería que eso quedara en la nada, que había ido a la DDI, que había ido al pediatra, que había ido al psicólogo. También creo que me dijo que el pediatra le había dicho que no había sido penetrada pero que sí, creo que el pediatra le había dicho que había sido abusada de alguna manera, que la llevara al psicólogo. Y había ido al psicólogo y que yo tenía que hacer lo mismo, que tenía que ir a la DDI y que hablara también si podía con la mamá de B. porque estaba en la misma situación que mi hijo, o sea que yo.
¿Cómo reaccionó usted, qué sintió en ese momento? Ahí ya cortó el teléfono ¿qué hizo? Me puse a llorar. Mi marido estaba trabajando, mi marido es chofer de micro, habrá llegado a la media hora justamente, porque eran las nueve de la noche más o menos. Mis hijos no entendían, las papas se quemaron, yo llorando y no sabía qué hacer. Entonces cuando más o menos me compuse, que estaban mis hijos más grandes, P. de seis años y L. que en ese momento tenía ocho, trato de verlo a B. –que era muy pequeño- y estaba en la pieza, entonces voy y le digo “¿todo bien?” entonces le pregunto “¿vos fuiste al baño con Lucas?”, “¿con qué Lucas?, “con el profesor de música, ¿vos fuiste al baño? ¿hoy, ayer, estos días’”, “no”. También le pregunto en ese momento, porque creo que algo venía al caso de lo que me había relatado la mamá, si le había bajado el pantalón, si lo había acompañado al baño, si le había bajado el pantalón y me dice que no mi hijo. Llega mi marido, le relato lo sucedido. Mi marido, obviamente, que en ese momento que era tarde quería ir a la casa del profesor “¿dónde vive?” “lo voy a matar” y toda esa locura por todo mi relato, le digo que vamos a tranquilizarnos, vamos a ver cómo sigue esto y mañana vamos a llevarlo donde me dijo esta señora, a la DDI. También creo que me había dicho la otra mamá. Pero bueno yo tenía que ir al otro día a la DDI. Fuimos a la DDI y lo único que me habían dicho para revisar a mi hijo y yo obviamente que me negué, yo ya había hablado…, no, no había hablado, miento, a la tarde había decidido llevarlo al pediatra, a su pediatra, entonces como él en el momento que yo le pregunto me dice que nunca fue al baño con el profesor, no había tenido ningún contacto como de que lo ayudara a bajarse nada, decidí llevarlo al pediatra a la tarde. Bueno, cuando lo llevo al pediatra, primero mi marido habla con el pediatra, le explica la situación y bueno, después entra mi nene solo para que lo revise y charle con él a su pediatra y después entré yo a hablar con el pediatra y el pediatra me consulta si había tenido algún cambio de conducta, que él estaba perfecto físicamente y yo le digo que no. Entonces él me dice que a un niño, que generalmente a un niño que es abusado, se hace pis encima, llora de noche, se pasa a la cama de los padres, le tiene miedo a la oscuridad y él no presentaba ningún síntoma, ni de hacerse encima, ni de tener miedo, de no querer ir al jardín, que no lo tendría que nombrar al profesor y eso, sinceramente, me dio una tranquilidad.
Después, las cosas que fueron apareciendo fueron muchas, pasaron muchos años ¿no?. Después organizó el padrastro o la pareja de la mamá de la nena denunciante, habían organizado una reunión en la casa de uno de los compañeros para ver la situación porque, obviamente, estaban involucrados todos los niños de la sala frente a una persona que supuestamente había abusado a los niños, tocado, jugado. Entonces yo asistí con mi marido a la reunión porque también mi hijo era parte de todo eso. Esa reunión no estuve mucho tiempo porque no fue, fue una reunión un poco extraña. La pareja de la mamá de la nena denunciante era la que, que yo no la conocía, era la primera vez que lo veía, era el que la dirigía, con unos papeles, con unos informes del psicólogo, con abogados. Y yo tenía a mi hijo que tenía, de una llamada le habían dicho que lo había tocado el profesor de música y todas esas cosas, entonces no entendía tanto, nunca me había pasado, nunca tuve gracias a Dios que hacer ninguna denuncia de nada, no sabía que se actuaba tan rápido, que ya estaba la DDI, que estaban los abogados, que estaban los psicólogos. También estaba presente la mamá de unos compañeros de mi hija más grande que estaba el primer grado que era policía justamente, yo la conocía, también estaba en esa reunión, que tampoco los hijos iban con B. También un poco como dirigiendo la reunión, haciendo preguntas. Y el tema de la reunión es que, también una mamá dijo que ella aportó si habían, preguntaba si los chicos habían sufrido algún cambio y una mamá aportó que jugaban a un juego que se llamaba el chancho que ella llorando lo contó porque dice que su hija relató que jugaban que se agarraban de la mano y cantaban la canción del chancho que decía “oink oink” y que estaban todos desnudos, que estaba B. dentro de ese juego ¿no?
¿Se acuerda cómo se llamaba esa mamá que contó eso llorando? Era la mamá de M. la nena, el nombre de la mamá no lo recuerdo. La recuerdo porque es la cuenta ese juego que ellos bailaban desnudos. Entonces yo estuve en esa reunión, escuché lo del juego. Yo en ese momento les dije que no podía ser, o sea, con todo mi dolor, con todo lo que me contaba, no podía ser que mi hijo bailara desnudo con el profesor y con los alumnos y no me lo haya dicho porque no lo voy a subestimar y mi hijo en mi casa no nos ve desnudos a nosotros como algo natural, ni a mí, ni a mi marido ni a sus hermanos, desnudos, entonces cómo el nene podía, para mí, haber estado jugando desnudo en un juego en la sala de música y no me lo iba a contar en algún momento algo. Mi hijo no jugó desnudo, no, no puedo creerlo. Pero bueno, si su nena lo expresó, yo tuve ese respeto. Yo me retiré después de la reunión, ya no me interesaba lo que decían.
Yo luego, hablo como mamá, lo comencé a interrogar a mi hijo, de la forma que podía, por medio de juegos. Cuando lo bañé un día le pregunté, hablándole de su pene y yo le dije “así sería el de Lucas” y él me dice “no, mamá, Lucas usa pantalón”. Otro día también yo le subo el pantalón, cosas que me habían dicho que por ahí tenía que hacer, le subo el pantalón y le acomodo y yo le digo “¿así te acomoda Lucas cuando te lleva al baño con la señorita?”, “no, no, yo no voy al baño”. También habían dicho que Lucas, el profesor de música iba con un corpiño rojo que nadie veía. Pero bueno, yo también, en un momento que yo me cambié delante de él y le dije “¿este es el corpiño como el que usa Lucas?”, “no, mamá, Lucas no usa corpiño”. Entonces todas esas preguntas que yo le fui haciendo a mi hijo, me dieron la pauta de que él no formaba parte de ese episodio que había pasado para esos niños. Entonces yo le conté a mi marido y decidí ir a hablar con la fiscal Virginia Bravo porque quería que mi hijo fuera retirado de la causa, porque había salido en el diario, en la televisión, de la tercer víctima y mi hijo no era la tercer víctima y no quería que pasara por eso. Como se imaginarán yo antes que nada soy mamá, entonces yo siempre lo que quise es preservar a mi hijo hasta lo que pude pero él estaba muy dispuesto pero no iba a dejar que mi hijo pasara por eso porque él no tuvo nada, nada, no le hicieron nada
¿Qué le dijo la Dra. Bravo? Cuando me presento en forma espontánea para que lo sacaran a mi hijo de la causa, después eso era una denuncia, cuando yo me acerco a hablar con la fiscal, le comento todo esto, o sea que mi hijo estaba involucrado en un caso que él no formaba parte, entonces yo no quería que él fuera mencionado, ella me dice si estaba segura de lo que estaba haciendo, si estaba segura de retirarlo, si quería investigar un poco más, porque la fiscal me comenta que en el jardín ya hubo casos de abuso, si yo ya sabía eso, que había unos curas italianos que también habían sido denunciados por abuso, entonces tal vez yo me apresuraba. Yo lo que le comenté en ese momento a la fiscal es que yo al jardín no lo conozco de toda la vida, no soy de Los Hornos, no sabía del caso y no tengo por qué saberlo tampoco y le dije “si ese caso hubiera sido, no sé, algo tan contundente, pienso que el jardín hubiese sido prendido fuego o no estaría, así que yo quiero que mi hijo, lo saquen de la causa”. Porque creo que no venía al caso que me comentara eso, como para que yo, no sé, no hiciera la denuncia, no sé, raro, pero bueno. Y me habló bastante ¿eh? Me habló bastante y me habló bastante como que tuve que soportar que pareciera que no estaba haciendo lo correcto. Pero bueno, yo soy mamá y se lo que quiero para mi hijo y se cómo estaba mi hijo.
¿Se acuerda cómo fue el período cuando se iniciaron las clases en el 2010? Creo que ya no, no sé si hubo adaptación. Mi hijo se adaptó bien, o sea, que no es que le tuve que estar esperándolo ni no, eso no recuerdo. Ya en sala de cuatro, no, comenzaron las clases normalmente en el 2010. En realidad fue muy poco ¿no?, no recuerdo bien porque no sé si eso había sido el 17 de marzo, el 18, el 15, o sea, había sido muy poco el tiempo de clases cuando sucedió.
¿Continuó su hijo en el Colegio San Benjamín? Sí, continúa hasta el día de hoy, está en quinto año
¿Usted tiene trato con el imputado? Con el profesor de música, no. O sea, en la actualidad, no. Tuve el trato de profesor porque mi hija lo tuvo en sala de cuatro y de cinco, antes que B. y tuve el trato de profesor que en realidad ella lo quería mucho porque siempre disfrutaba de sus clases de música, pero no otro trato.
¿Usted participó de algún posteo a favor del imputado en internet? No, yo no participé en un posteo en favor del profesor, sino mis posteos en internet que fueron últimamente y no hace doce años porque no sé si estaba internet, no me acuerdo. Fueron a favor de la justicia, de lo justo, no del profesor, de la justicia en general.
El posteo que usted dice que participó, ¿usted compartió algo que le llega o usted escribió algo a través de su red social? ¿Puede describir qué decía? Textuales palabras no, no voy a mentir, porque fue algo espontáneo, no es algo que estudié y lo puedo decir pero simplemente que espero que esta vez la justicia sea realmente justicia y no tengamos que lidiar con cosas tan patéticas. Algo así, esa palabra “patética” la usé pero no recuerdo.
¿A qué se refería con todo el mensaje? No entiendo. Porque eso sería a que se reabre el caso de Lucas Puig
¿Usted no está de acuerdo con que se reabra el caso? No, no estoy de acuerdo, porque no entendí el por qué, o sea, yo no entiendo nada de justicia, mi hija que estudia abogacía algún me lo explicará, pero es reciente. No entendí por qué se reabrió el caso, o sea, no sé si todos los testigos sabemos por qué se reabrió el caso. Yo tuve que venir a declarar hace doce años, en un momento así, cómo te puedo decir, en carne viva, pasar por un momento horrible, horrible que no se lo deseo a nadie y bueno, todo eso alguien decidió algo en ese momento, gente que estudió para eso, que en su momento tuvo sus pruebas a favor, en contra, las cosas que pesaban o no y decidieron una absolución. Entonces ahora después de doce años, todos nos tenemos que venir a sentar acá y no entiendo por qué. Por eso me parece patético, porque nadie explicó el por qué. O sea, si se agregaron denuncias, si una prueba que no estaba apareció, ni idea, o sea, está bien, tal vez nadie merece una explicación. Entonces eso me parece patético. No sé si se entendió. Quiero dejar en claro una cosa, no sé si la puedo aclarar o solamente me tienen que preguntar. Quiero dejar en claro como yo soy la mamá del tercer damnificado, aparentemente que estaba la tercer víctima de la causa, mucha gente toma como que mi declaración y todo lo que yo hice fue en favor de Lucas Puig, como si fuera mi esposo, mi hermano, mi hijo. No. Yo todo lo que hice, lo hice por mi hijo. Nunca haría algo que perjudicaría a mi hijo. Nunca defendería a alguien causándole el mal a mi hijo. Entonces eso es lo que se confundió en muchas partes, hasta con las mamás de los compañeros del jardín, que no lo supieron entender pero lo tengo que entender yo, mi marido y mis hijos, nadie más y B. Quiero dejar eso bien en claro porque se confundió mucho eso.
7- Enrique López – Papá de un alumno de Sala Celeste 2010 y Salara Rosa 2009 del Jardín San Benjamín
¿Qué relación tiene con el Colegio San Benjamín? Mis tres hijos cursaron el colegio, L., P. y B.
¿B. hizo jardín de infantes? ¿En qué año? Sí, en 2009
¿Sabe si B, era compañero de E. V. y B. F.? Sí
¿Recuerda quién era la maestra en el año 2009? Silvina. Bueno, yo vengo como papá de B. M. L. en defensa de mi hijo.
¿Por qué en defensa de su hijo? Porque yo preservo la imagen de mi hijo. Porque mi hijo está en una cosa que nada que ver, en algo, no sé cómo se llamaría. Sí, cursó en San Benjamín y las fechas reales que entró fue creo que en el 2009. Las maestras no recuerdo porque todo lo hacía la parte lo hacía mi esposa. Yo sí lo llevaba y los retiraba.
¿Usted no tenía prácticamente contacto con la maestra? Sí tenía contacto pero no recuerdo la maestra exactamente ahora quién era, me entendés.
¿Por qué dice que viene en defensa de su hijo? ¿Qué pasó? Con mi hijo, absolutamente nada, porque lo quisieron involucrar en una cosa que no es verdad o yo creo fehacientemente que no es verdad. Están diciendo que Lucas Puig, supuestamente, había abusado de mi hijo.
¿Y por qué defiende a su hijo? Primero y principal porque soy el padre y como todo padre que defiende a su hijo, que lo ama y lo quiere, yo lo defiendo.
¿Puede ser que haya sido implicado como la tercera víctima? Puede ser, es muy factible lo que usted dice, sí.
¿Usted considera que es la tercera víctima su hijo? Hubo un llamado que hicieron a mi casa, lo quisieron involucrar, a una criatura de tres años, como la tercer víctima, en este caso mi hijo.
¿Quién lo quiso involucrar? Alguien que llamó a mi casa.
¿Sabe quién? Sí, hablaron con mi esposa. Hablaron por teléfono, los nombres por ahí no los tenga, pero sé que llamaron a mi casa para comentarle lo que supuestamente había sucedido en el Jardín San Benjamín.
¿Qué sucedió? Ciertas cosas que seguramente muchas la saben.
¿Recuerda? Sí, recuerdo, algo muy desagradable llegar de trabajar y que tu esposa te diga esa noticia. Que a mi hijo B. lo habían abusado y otras cosas.
¿Quién había sido? Lucas
¿Y usted qué sintió? Decepción, bronca. Imaginate que yo vengo de trabajar y lo que más quiero que son mis hijos, muchas veces los he encontrado dormidos, es una noticia que me impactó mal.
¿Usted lo conocía a Lucas Puig antes? De fiestas anteriores porque mi hija lo tuvo como docente. Como todo hombre varón, como le mencionaba, tuve la ira de hacer una cosa que no estaría fuera de algo bien hecho ¿se entiende? Y habérmelo cruzado y haberle hecho algo malo.
¿Por qué no lo hizo? Porque somos una familia, porque lo charlé con mi esposa, porque lo debatimos en mi casa y porque creí en mi hijo y creí en la gente que me rodea, que es mi familia ¿si? Nada, somos gente de bien. Obviamente el hecho, como te lo relato ahora, me puso mal, me puso muy mal. Busqué las alternativas para ver qué había sucedido con mi hijo, que se comportó siempre de una manera impecable, nunca le vi ningún acto distinto, algún acto que me llamara la atención. Su madre hizo cosas con él, juegos, trabajos como mamá y nunca me demostró que le hubiese pasado algo a mi hijo.
¿Usted ve a la distancia que le haya pasado algo? No, porque no, no lo digo como varón de hombre y malo, pero si hubiese tocado a mi hijo Lucas no estaría sentado ahí.
¿Usted fue convocado por el colegio o fue al colegio? No
¿Su mujer? No, a reuniones no fue. Nosotros nos mantuvimos al margen pero, básicamente es eso mi explicación o mi relato. El mal momento, la decepción, el no poder entender lo que ocurría y bueno, es como le mencioné, con el trabajo familiar y con el buen tino de mi esposa que me supo poner un freno en su momento, hizo que yo no hiciera un acto que yo no estuviera sentado en este lugar ¿no? Lo digo como se lo expresé ¿no? Mal.
¿Usted consideró que su hijo no era la tercera víctima? No
¿Por qué cree que a su hijo lo pusieron en esa posición? Como no entiendo muchas cosas tampoco entiendo por qué. La verdad que uno busca, a través del tiempo, uno ya es grande y ha pasado cosas por la vida y la verdad no entiendo por qué, no sé si es mi explicación, la verdad que no.
¿Usted dijo que tenía otra hija? Si, P. L.
¿Fue al jardín y tuvo al docente Lucas Puig? Sí, igual.
¿Su hija hizo algún comentario del profesor de música? Sí, la verdad que siempre vino, traía canciones a mi casa referidas a los eventos que hacía Lucas y siempre lo tuvo como un docente, como algo llamativo pero bien, siempre cantando canciones, recordaba que siempre se trasladaba en su bicicleta cuando se iba y ella se desvivía para saludarlo como “ahí va el profesor”.
¿Usted en algún momento de estos hechos le preguntó con quién iba al baño, si iba al baño con Lucas? Imagínese que fue un tema familiar importante ¿no? Y desagradable todo esto. Nunca lo acompañó. A parte, lo que yo conozco, fui a un montón de eventos escolares al jardín, conozco cómo es las aulas, cómo estaba el baño al final y nada, jamás me mencionó que Lucas lo haya acompañado precisamente al baño.
¿Y actualmente habló con B.? ¿Cuántos años tiene? Dieciséis. No es un tema que se hable todos los días.
¿Le hizo algún comentario? No, para nada. Él es un chico, gracias a Dios, sano. Con amigos en el colegio, en el deporte, tiene una vida social activa y sobre todas las cosas, sano.
Lo noto dolido caballero ¿puede ser? ¿Dolido por qué?
No sé, por cómo se expresa. Usted dice que lo quisieron poner a su hijo como tercera víctima. Sí, dolido no estoy. Dolido sería otra cosa, no estoy dolido estoy muy bien. Para nada, no sé qué interpreta usted como dolido porque estoy muy bien.
Me parece bien. Le voy a hacer una pregunta. Usted está respondiendo como padre, yo comparto ciento por ciento lo que usted dice, ahora, en el hipotético caso que B., cuando tenía tres o cuatro años, se bañara siete u ocho veces por día, no controlara esfínteres, tuviera miedo de dormir de noche con la luz apagada, estuviera con usted todo el día y le dijera que le pasó algo, llamémosle una situación fea y que eso le pasó a él, a otra persona y a otra persona ¿usted como padre no la hubiese convocado a la otra persona, no la hubiese llamado? En mi hijo no encontré ninguna anormalidad, no encontramos nunca ninguna anormalidad.
Si usted entendió la pregunta, responde, si no la entendió, no responda. Bueno, no respondo.
¿Usted leyó el expediente?
No, no, no puede no responderla, la tiene que responder señor
Está bien señor Presidente, no me interesa, que no responda, si no tiene ganas que no responda ¿Qué interpreté? Interpreté lo que vos me dijiste. No tengo nada para aclarar que no haya, no encontramos nada raro en su forma de actuar.
La pregunta es, si hubiera pasado algo, usted cómo hubiera reaccionado hacia los demás padres Yo no tengo que aclarar a ningún padre. Yo resguardé la presencia y la salud de mi hijo, mental y física ¿Esta bien? ¿Se entiende? ¿Me expreso? Yo preservé a mi hijo y lo voy a preservar siempre. Yo lo resguardaría para mí.
¿Usted leyó el expediente? No
¿Usted leyó los diarios, qué leía? Sí, leía. Todo lo que se le acusa a Lucas.
¿Y la denuncia llegó a leerla? No, no por completo todo. Sí estoy empapado en lo que pasó, porque volvemos a lo mismo, mi hijo es la tercera víctima, lo quisieron involucra y no no…
Y ahora le hago una pregunta yo para que me aclare ¿por qué no leyó la denuncia por completo? Infiero de lo que usted responde. Sí, yo estaba, sí sé lo que pasó en la causa, no sé si leí todo el artículo, si me corresponde leer todo. Yo sé por lo que vengo y por lo que estoy acá.
Usted dijo que lo quisieron involucrar ¿sabe quién? Y calculo que las personas que llamaron a mi casa para comentarle este mal momento a mi esposa.
¿Quién? Esta chica De L., me parece que es el nombre.
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